Так то..

[Bercut_bird]

Тут давеча разговаривали по поводу Мэнсона и Квинов, хех. Вот и наглядный результат гниломыслия по поводу Евровидения.

@темы: Религия, Политика внутренняя, Жизненное

Comments

[Итиль Тёмная]

Да и гомосексуальность же! Легко может быть модой.
И пирсинг.
И загар. И белая кожа.
И сочетание несочетаемых цветов, и ногти разной длины, и несимметричный маникюр, и причёска в виде "мне волосы в пьяной драке выдрали".

Это пока это непривычно, на это смотрят, как на что-то выделяющееся. А как привыкнут - и внимания не обращают. Или даже, наоборот, могут обратить внимание на тех, кто "необычен". Например, на девушек в классических платьях.

[My Precious]

Итиль Тёмная,

А реакция у всех одна - инстинктивная

Какие инстинкты могут сработать на Мэнсона, да ещё и массово?

Женщины с лысиной тоже нормой (распространённым явлением) не являются, а вот мода на них была.

Мода на болезнь бывает, но заканчивается быстро даже по человеческим меркам и как правило плохо. Инстинкты при этом остаются нетронутыми.

[Итиль Тёмная]

My Precious, вышеописанные. Инстинкты, различающие "свой - чужой". Он выглядит, как сатанист. Как чужой. Как не такой, как все.

И это не мода на болезнь. Лысина - это не то чтобы болезнь. Бороды же бреют, а у некоторых не растёт, и ничего.
Инстинкты при этом трогаются, вот не надо. То, что признаётся нормой в вашем обществе, скорее всего, признаётся и лично вами, - человек социален. Поэтому если общество считает, что кто-то "правильный", то и вы будете так считать. Например, все считают, что девушка не должна сама работать. И вы так же считаете. А если вам (лично вам, отдельно от общества) поработать бы _хотелось_, то вы и себя неправильной чувствовать будете. И больной.
Болезнь - это довольно относительное понятие. Относительно общества. Если речь о психических болезнях, во всяком случае.

[Bercut_bird]

Да ладно. История человечества знает традиции длинноволосых мужиков, лысых мужиков, мужиков в юбках, бородатых, бритых, расфуфыренных аки новогодние ёлки и много чего ещё. Всё это мода, а не инстинкты.

Именно! То, что ты пытаешься подписать под инстинкт - это изначально вопрос воспитания в конкретном обществе. Абсолютно все это, включая мужиков с бородой и лысых баб. Инстинкт врубается позже, когда воспитание уже сказало свое слово. Автоматика на чужого. Пережиток тех дубовых времен, когда чувак с не таким разрезом глаз - по умолчанию чужой, а значит угроза. В наше время потакать данному инстинкту - тупость, ибо он объективно устарел.

[My Precious]

Итиль Тёмная,

Он выглядит, как сатанист

Он не выглядит "как сатанист", потому что инстинкт не отличает сатанистов от не сатанистов, а так же от готов, эмо, панков и просто людей с причудами. Отличает их (да и то не всегда) - ум, с помощью анализа подаваемых символов-сигналов.

Болезнь - это довольно относительное понятие. Относительно общества. Если речь о психических болезнях, во всяком случае.

Абсолютное, и инстинктивно определяется исключительно фактором риска заразиться от больного самому или получить от него больное (менее жизнеспособное чем от здорового) потомство. Многие психические отклонения и болезни тоже передаются по наследству, к слову.
Bercut_bird, вот потому и спрашиваю: ткни пальцем, где это у нас распространены естественным образом бородатые бабы.
В норме борода у женщин не растёт, а значит есть большой риск, что такая женщина нарожает уродцев.

[Итиль Тёмная]

My Precious, охлол.

Он не выглядит "как сатанист", потому что инстинкт не отличает сатанистов от не сатанистов

Инстинкт - не отличает. Инстинкт отличает "свой - чужой". Разум довешивает - "сатанист".

В норме борода у женщин не растёт

Понятия о норме меняются. Понятия о болезнях меняются. Всё меняется.
Но это не важно. Важно, что первая реакция - внешняя. Так вот, сначала вы реагируете ЁБТВОЮМАТЬ на бородатую тётку. А уже _потом_ вы думаете, что она кого-то нарожает. Сначала ЁБТВОЮМАТЬ на Мэнсона. А уже _потом_ - что у него, наверное, психические отклонения какие-то, раз он так выглядит. Ну, или сатанист (и не известно, что хуже).
Что с Мэнсоном, что с Вурст - одна фигня.

[My Precious]

Итиль Тёмная,
Какие инстинкты могут сработать на Мэнсона как на чужого, да ещё и массово? Причина его распознавания как чужого - какая? "Сатанист" - это всплывает позже, определяясь функция разума, тут мы согласны. По какому критерию он "чужой" изначально?

А уже _потом_ вы думаете, что она кого-то нарожает.

Нихтъ. Я об этом не _думаю_, это инстинкт указывает на бракованную особь - вызывая отвращение к ней сразу при взгляде, _до_ того как включаются мозги. О чём я тут твержу блин с самого начала!!!

вот вам

и расскажите что отвращение к подобному - это осмысленный акт, а не инстинктивное шараханье от заразы!

[Итиль Тёмная]

Какие инстинкты могут сработать на Мэнсона как на чужого, да ещё и массово?

Перечитайте: инстинкт распознавания "свой - чужой". Человека с такой внешностью большинство людей не захотят видеть крестником своего ребёнка. Не захотят, чтобы их ребёнок подражал такой внешности. Не захотят брать такого человека секретарём. И так далее.

Я об этом не _думаю_, это инстинкт указывает на бракованную особь - вызывая отвращение к ней сразу при взгляде

В вашем воображении инстинкт наделён слишком уж большой долей разумности (: Инстинкты не на бракованных особей указывают, а на "немодных". Если в обществе будет "модно" ("правильно", "принято") быть вредным для потомства, инстинкты будут к такой особи _привлекать_.

Инстинкт - это очень древняя и примитивная реакция. Правильно - неправильно. А вот зависеть это правильно-неправильно может от любых социальных прихотей. Сохранение вида здесь ни при чём.

В качестве примера можно привести райскую птицу, турухтана, утку - мандаринку и фазана - аргуса. Самка аргуса реагирует на громадные крылья петуха, украшенные великолепным узором из глазчатых пятен, которые он, токуя, разворачивает перед ее глазами. Эти крылья велики настолько, что петух уже почти не может летать; но чем они больше - тем сильнее возбуждается курица. Число потомков, которые появляются у петуха за определенный срок, находится в прямой зависимости от длины его перьев. Хотя в других отношениях это чрезмерное развитие крыльев может быть для него вредно, - например, хищник съест его гораздо раньше, чем его соперника, у которого органы токования не так чудовищно утрированы, - однако потомства этот петух оставит столько же, а то и больше; и таким образом поддерживается предрасположенность к росту гигантских крыльев, совершенно вопреки интересам сохранения вида.

Конрад Цахариас Лоренц - Агрессия

[Итиль Тёмная]

И просто ради точности: инстинкты как раз работают вполне _массово_. А то вы выделили это так, будто это что-то неординарное.

[My Precious]

Итиль Тёмная,

Инстинкты не на бракованных особей указывают, а на "немодных".

Инстинкты указывают как раз тупо "в лоб" на бракованных/здоровых и не более того, а вот модные-немодные - это уже наносное, разумное.

В вашем воображении инстинкт наделён слишком уж большой долей разумности

Вообще не наделён . Или "встаёт" на кого-то или тошнит от кого-то - какая тут разумность? У животных так же.

Перечитайте: инстинкт распознавания "свой - чужой".

Из-за чего он, по-вашему, срабатывает? - помним, что мозги включаются уже после, так что ответ "потому что сатанист" не канает, а во внешности у Мэнсона ничего инстинктивно "чужого" нет - глаза, нос, рот как у всех, волосатость на положенных природой местах и т.д.
Нет, в случае с Мэнсоном никакой это не инстинкт срабатывает, а разум - то есть как раз влияние моды и традиций. Инстинкту там не за что зацепиться - как особь ММ вполне годен к размножению.

инстинкты как раз работают вполне _массово_. А то вы выделили это так, будто это что-то неординарное.

Выделила как обязательный признак именно инстинктивной реакции, намекая на то, что кучка фанатиков - не показатель, ибо они не инстинктом ведомы, а умом... то есть дурью ))
А вот то, что Мэнсон за десятилетия своей вполне звёздной карьеры насобирал куда меньше от себя тошнящихся, чем Кончита за одно-единственное выступление - как раз показатель, поскольку инстинкты работают массово. В отличие от моды и традиций.

[D is Daniel]

My Precious, что-то у вас не так с инстинктами, если бороду они распознают как заразную болезнь, а на губы цвета гангрены и бельмованый глаз никак не реагируют

[My Precious]

бороду они распознают как заразную болезнь

Как генетический деффект.

бельмованый глаз

Потому что он не мешает делать здоровых детей. Разрыв девственной плевы и обрезанный хрен Выбитые глаза и зубы по наследству не передаются ))

[Итиль Тёмная]

My Precious, я вам цитату из Лоренца привела. Чистая мода.

Мэнсон отличается. Ну, или вы живёте в городе фриков. Риали, он такой же, как любой случайный прохожий?


Мода и традиции определяют, на что будет реагировать инстинкт. Сознательное и подсознательное не так разделены, как это было модно считать.
Мэнсон - нетрадиционен. Поэтому на него реагируют этот ксенофобный инстинкт: Мэнсон чужак, он не такой, как все, с ним явно что-то не так.


Мне немного стыдно, когда получается, что я знаю о людях больше, чем мой собеседник. Я всегда считала, что по умолчанию более социальные люди должны о себе подобных знать больше, чем я. Я уже знаю, что это не так, но стыдно всё равно.
Устраните ваши пробелы в знаниях, пожалуйста, прежде чем что-то утверждать об инстинктах.


А в остальном мы, вроде, одно и то же говорим.

[D is Daniel]

My Precious,
То, что и кератит, и гангрена имеют инфекционную форму, ваш инстинкт размножения не смущает?

[Bercut_bird]

My Precious,

вот потому и спрашиваю: ткни пальцем, где это у нас распространены естественным образом бородатые бабы.

Какая разница, где есть какой-либо человеческий признак, если ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от его существования или не существования, потакающие своим инстинктам без участия мозга ведут себя совершенно идентично? Чужое: куси! Верх туполобости, как он есть. Твои попытки прикопать к этой туполобости насчет бородатых баб всякую там генетику АБСОЛЮТНО высосаны из пальца. Ты к своей реакции умное словечко "генетика" просто ВЫДУМАЛА без всякого на то основания. Как какой-нить упоротый религиозник.

[My Precious]

Bercut_bird,
Фырк. До тех пор, пока эти инстинкты позволяют всему нашему клану уже которое поколение жить до 90 лет здоровыми, иметь счастливые семьи и плодить здоровых детей, я буду прислушиваться к ним, а не руководствоваться больной, сиюминутной, да ещё и агрессивно навязываемой модой. И неебёт

Итиль Тёмная,

Мода и традиции определяют, на что будет реагировать инстинкт.

Такого не может быть: инстинкты формируются сотни тысяч лет, мода и традиции, вообще вся человеческая цивилизация в сравнении с этим пластом - однодневки.

я вам цитату из Лоренца привела. Чистая мода.

В конечном итоге красавчиков всех поедят, как и их потомство, их гены, как и гены их любительниц, не уйдут в будущее. Конечно, не сразу, но когда-нибудь самки перестанут выбирать самцов со слишком большими крыльями.

[Итиль Тёмная]

My Precious, или не перестанут. Но речь не о том, что они сделают, а о том, на что реагируют инстинкты. Так вот: о сохранении вида тут ни писка. То, что вы говорите:

инстинкты позволяют всему нашему клану уже которое поколение жить до 90 лет здоровыми, иметь счастливые семьи и плодить здоровых детей

- это точно такое же разумное подбивание инстинктов под какую-нибудь базу, как и "сатанист".

[Bercut_bird]

My Precious, ну и хня. Как раз инстинкты позволяют обезьянкам жить тихо-мирно группками в считанные десятки особей в специально отведенных для этого местах. У нас же инстинкты ровно те же самые, что у обезьянок, но именно мозги позволили нам научиться воспринимать, как свое племя, сначала сто особей, потом тыщщу, потом 220 миллионов, а кое-кому так и вообще целый миллиард, долго, вдумчиво, ногами по физиономии запинывая в прошлое эти самые обезьянские инстинкты. Ну и заодно эти самые мозги позволили нам указать те самые специально отведенные места для столь "инстинктивных" обезьянок.

[My Precious]

Итиль Тёмная,

подбивание инстинктов под какую-нибудь базу, как и "сатанист".

Опять снова-здорово. Инстинкт нельзя никуда "подбить", он первичен. Его можно только объяснить задним числом - ибо реальность дана нам _в ощущениях_, а не в символах!

Bercut_bird,

долго, вдумчиво, ногами по физиономии запинывая в прошлое эти самые обезьянские инстинкты

Развиться нам дало не запинывание инстинктов, а способность к обучению, анализу и синтезу.

[Итиль Тёмная]

My Precious, ага. Не знаю, что вы подразумеваете под словом "подбить", а я имею в виду как раз "объяснить". Вы сначала даёте оценку - инстинктивно. А потом уже объясняете, что это, например, вредно для продолжения рода. То, что вы говорите:

инстинкты позволяют всему нашему клану уже которое поколение жить до 90 лет здоровыми, иметь счастливые семьи и плодить здоровых детей

- это точно такое же разумное объяснение инстинктов задним числом, как и "сатанист".

[Итиль Тёмная]

My Precious, способность к анализу и синтезу помогла запинать инстинкты. Человек всё дальше уходит от чисто животного. Не ушёл бы - не развился бы.

[My Precious]

Итиль Тёмная,
А, ладно ). "Подбить" у нас говорят как синоним "подтолкнуть", "спровоцировать" )

это точно такое же разумное объяснение инстинктов задним числом, как и "сатанист"

Ну сколько можно, а... я вот люто фашистов не люблю, но каждого конкретного носителя начинаю ненавидеть не за внешность, а только после того, как узнаю о его взглядах, и рожа его к этому ну совершенно, вообще, ни капельки не при делах! Так и у религиозников с Мэнсоном, _в точности_ так же - это антагонизм идеологий, а никакие не инстинкты, в чистом виде работа мозгов!

[Итиль Тёмная]

My Precious, при том, что за всех религиозников не скажу, а считать неформалов сатанистами - вполне обыденное явление. Без всяких там текстов. Я-то спорю не с ними, а с вами и вашей неприязнью к бородатым женщинам.
А вы говорите, что

инстинкты позволяют всему нашему клану уже которое поколение жить до 90 лет здоровыми, иметь счастливые семьи и плодить здоровых детей

. И вот это - абсолютная неправда. Инстинкты тут ни при чём.

[My Precious]

Итиль Тёмная,

считать неформалов сатанистами - вполне обыденное явление. Без всяких там текстов.

Но тем не менее через подачу _символьной_ информации, а значит всё равно - это работа мозгов. Другое дело, что символьная информация может быть неверно расшифрована, а значит и выводы неверны. Мозги могут ошибиться в анализе, в случае же чувств такое исключено: бороду или видишь, или нет.

Инстинкты тут ни при чём.

Как же ни при чём? Хотеть или не хотеть ребёнка от кого-то конкретного - это в чистом виде инстинкт.

[Итиль Тёмная]

Как же ни при чём? Хотеть или не хотеть ребёнка от кого-то конкретного - это в чистом виде инстинкт.

Хотеть ребёнка - это социальная накрутка.
Хотеть секса - инстинкт.
Продолжения рода тут нет.

[My Precious]

Итиль Тёмная,

Хотеть или не хотеть ребёнка от кого-то конкретного

. Это - инстинкт, принцип тот же, что и у птичек из вашего примера.

[Итиль Тёмная]

My Precious, нет инстинкта хотеть ребёнка. Есть такое желание, но оно социальное. Не инстинктивное.

[Bercut_bird]

My Precious,

Развиться нам дало не запинывание инстинктов, а способность к обучению, анализу и синтезу.

Абсолютно точно. И в словах про "генетику" нет ни обучения, ни анализа, ни синтеза. Только обезьяна и ее инстинкт. Ты сказала совершенно ни на каких данных не основанную мракобесную херню про "продолжение рода". Просто выдумала.

[Bercut_bird]

То, что люди реагируют на всякий "чужеродный" в данный момент времени вид одинаково негативно - это факт.

То, что при взгляде на бородатую женщину мы реагируем именно на ее неспособность произвести потомство - это выдуманная тобой только что хня.

[My Precious]

Итиль Тёмная,
«Половое влечение — комплекс желаний и связанных с ними переживаний, имеющий в своей основе биологические инстинкты, направленные на воспроизведение жизни. Не следует путать с сексуальным влечением». Не было бы инстинкта - хрен бы размножались и мы, и зверушки.

И в третий раз:
Не абстрактно "хотеть ребёнка и пофиг от кого", а

хотеть или не хотеть ребёнка от кого-то конкретного

. В каждом конкретном случае это очень ясно чувствуется... на всякий случай подчеркну: _ощущается_, а не "думается", и нет, не хотелка секса, а именно желание/нежелание потенциально размножиться с конкретным этим вот )

Bercut_bird,
Это уже напоминает анекдот: "- Сына, пора домой! - Мама, я голодный? - Нет, тебе холодно"
Реакция на бородатую женщину и на фашистскую повязку (религиозников на сатанизм Мэнсона) - совершенно разные реакции, у них разный механизм запуска и разный уровень воздействия, и убедить меня что они одинаковые у вас с Итиль всё равно не получится. Хватит рассказывать мне что я чувствую, потому что мне изнутри всё равно виднее ))