[Bercut_bird]

История человечества полна примеров различных дискриминаций по признаку того или иного меньшинства. Еще недавно можно было посочувствовать родителям левшей. Даже после того, как нейрофизиологи четко доказали врожденность этого признака, некоторые педагоги продолжали переучивать леворуких. В совсем уж дремучие времена левшей могли даже казнить, как жгли на кострах рыжих. Быть белой вороной нелегко, и даже если с официальной дискриминацией покончено, продолжают жить наши инстинкты, заставляющие нас испытывать страх или отвращение перед всякой инаковостью, видеть в ней угрозу для безопасности себя и своего племени.

botalex.livejournal.com/90737.html

@темы: Политика внутренняя, Цитаты, Наука

Comments

[Roldo]

Bercut_bird,
У меня нет какого-то одного мнения. И, как ни странно, я учитываю сказанное мне, от чего мнение мое сразу обрастает новыми загогулинами. Ибо нет абсолютной истины, есть только бесконечный путь к ней, амвбрах-галвграб!)

[Bercut_bird]

Короче, хуйня какая-то.

[Итиль Тёмная]

Эльвер,

сознательный генетический отбор и программу-максимум по сокращению человеческой популяции в 8 раз ненасильственным путем в течение двухсот лет

Если "под строгим контролем государства", то это не самый ненасильственный путь (.

[Эльвер]

Итиль Тёмная, под насильственным путем я понимаю прямой экстерминатус. а естественная убыль населения к насилию не относится.

[Итиль Тёмная]

Она не естественная. Если _запрещать_ людям иметь детей, то это не естественная убыль.

[Эльвер]

естественная убыль и естественная динамика популяции - разные вещи. как и насильственное сокращение количества особей и принудительное ограничение размножения.

[Итиль Тёмная]

А, вот о чём.
Ну тогда ок.

Но путь мне пока не симпатичен.

[Эльвер]

увы, единственная приемлемая альтернатива существенно улучшить средние условия проживания человеческой особи на нашей планете за пару сотен лет - это найти еще такую же планету и организовать массовое переселение.
Итиль Тёмная, а чем так дороги традиционные семейные ценности? и еще вопрос, кастрация/стерилизация собак и кошек вам тоже представляется несимпатичной? если да, то хотелось бы увидеть альтернативные предложения.

[Итиль Тёмная]

Эльвер, а у вас две крайности, гм? Если я против таких принудительных мер, так я обязательно за традиционные семейные ценности? В дальнейшем воздержитесь от такой узости мышления, пожалуйста.
Кастрация/стерилизация мне безразлична, так как я не равняю животных с людьми. А людей не равняю с животными, так что принудительная кастрация/стерилизация людей мне претит.

В основном мне в вашем предложении несимпатично не столько ограничение рождаемости, сколько генетический отбор (из которого следует это ограничение).
Плюс не очень поддерживаю сокращение численности населения одной отдельно взятой страны, особенно настолько большой, как наша. То есть мне-то, по большому счёту, пофиг, но есть ещё и мелкий счёт (.

Альт у меня пока стандартный - не больше одного ребёнка на пару, дальше дикие штрафы. А если нужно - то не больше одного ребёнка на _человека_, но и за этого ребёнка нужно заплатить.
Плюс дети воспитываются не в семье, а в детских воспитательных центрах.

Это сходу, дальше мнение может корректироваться вплоть до противоположного.

[Мельхеор]

Брр. Централизованное воспитание - плохая идея. Можно долго говорить за то почему это плохо с точки зрения социальной эволюции, но даже без этого - вы серьезно готовы доверить своих детей правительству?

[Эльвер]

Итиль Тёмная, крайностей всегда две, если речь идет о линейной шкале) их обозначение позволяет точнее определить расположение на этой шкале мнения собеседника.
о, уже интереснее. а чем генетический отбор не нравится?
кстати, моя идея касается всей человеческой популяции, а не отдельно взятой страны.
в вашей альтернативе мне сразу видятся очевидные минусы наподобие привилегированного положения обеспеченной части населения и увеличения количества 'незаконнорожденных' маргиналов.
Мельхеор, пока говорим о самой идее, а не о путях ее реализации. а вообще, даже среди моих знакомых достаточно людей, которые с удовольствием бы скинули заботу о своих детях на профессионалов

[Bercut_bird]

Ня, китайские социальные модели и институты наставничества. Тред перестает быть унылым .

[Итиль Тёмная]

Мельхеор, хорошему правительству (, Стоит ли говорить, что правительство я тоже хочу сменить, ибо тут не просто какую-то часть нужно прикручивать, а всё устройство общество менять.

Мне было бы интересно узнать, почему это плохо, а я могу сказать, почему считаю, что это хорошо.
Ребёнок избавлен от зависимости от своих родителей. Он учится быть самостоятельным, а не ждёт, что родственники будут его обеспечивать. Он не рассчитывает на имущество (квартиру, например) или какую-либо протекцию. Его родители не важнее прочих.

Эльвер, крайностей тут две: традиционные ценности и нетрадиционные. Но нетрадиционные - это очень разные, всё-таки (=
Генетический отбор мне несимпатичен упором на физические данные, а я в основном на психические ставлю. Их не так просто просчитать.

Минусы, которые вы назвали, мне и самой не нравятся.
Плюс налога на ребёнка такой же, как у любого другого налога: пополнение бюджета государства за счёт желания иметь ребёнка (сомнительный плюс, и всё-таки).
Незаконорождённых так просто не уберёшь, это верно. Но при условии централизованного воспитания детей находить незаконорождённых проще. Фактически, незаконнорождённые не будут гражданами (кто ж их учтёт).
Что с ними делать - другой вопрос.

И тем не менее: в вашей версии воспитательных центров не было (или вы не упомянули), а это означает вероятность кражи детей теми, кому они не разрешены. Ничем не лучше.
И вопрос: вы именно _стерилизацией_ населения хотите заняться?

[Эльвер]

Итиль Тёмная, к генетическому отбору я планирую тест на айкью прикрутить, и еще по мелочи, чтобы сделать его комплексным. я понимаю, что одной только наследственностью дело не решается, есть, к примеру, приобретаемые заболевания, которые отразятся на здоровье ребенка.
воспитательных центров в моей версии действительно нет. не потому, что я их противник, но обязательными их так же не считаю. при условии, что родители ребенка будут отвечать довольно высоким требованиям, позволяющим им обзавестись потомством, мне представляется вполне приемлемым воспитание ребенка в семье. с другой стороны, я не вижу препятствий в передаче ребенка, неважно, возмездной или бесплатной, на воспитание в семью, которая хотела бы его вырастить, но не отвечает требованиям для рождения собственного.
в целом, скорее всего, при реализации методики отбора, рождение-воспитание детей перестанет быть частью института семьи. хотя бы потому, что для отдельных человеческих особей произведение на свет определенного количества детей будет обязательным. глупо было бы также возлагать на них обязанность этих детей выращивать, тем более совместно с партнером, который может быть подходящим родителем, но совсем не вызывать личных симпатий.
а стерилизовать я предполагаю нарушителей, причем как родителей, так и детей. зачем подвергать хирургической операции сознательных граждан? ведь, как вы правильно заметили, люди не приравнены к животным, и обладают свободной волей, в том числе в соблюдении законов.

[Mad Lory]

Брр! Антиутопия какая-то. Прелестней всего, что это программа человека, не имеющего собственных детей. Или, может, мои сведения устарели?

[Мельхеор]

В воспитательных центрах, и вообще государственном воспитании детей есть три весьма осязаемые и системные проблемы:
1. Проблема контроля и обратной связи
Это стандартное qui custodes ipsos custodes. Если государство воспитывает детей - кто контролирует государство? Детей весьма несложно убедить в чем угодно, так что если кто-то захочет позаниматсья переписыванием истории, то его будет очень несложно поймать даже за руку - даже если факты известны нет просто заинтересованности в этом вопросе. Олсо - эти дети потом вырастут и начнут управлять государством, что означает порочный круг - дети выращенные на государственной программе, со всей пропагандой, патриотическим воспитанием и прочей мутью в головах потом идут управлять этим самым государством, порождая еще более извращенную программу воспитания и так далее.
Теоретически, если у нас благородно-альтруистичные короли-философы Платона у власти, это таки не проблема, но это где-то так же реалистично как если бы нами управляла принцесса Селестия.

2. Проблема самосохранения системы
Любая большая система склонна поддерживать свое существование даже когда она уже не нужна. Так например Джоинт который был создан чтобы переправлять евреев за Железный Занавес пережил СССР почти на двадцать лет. Соответственно если делать систему таких размеров, она быстро станет неуправляемым пожирающим ресурсы монстром который занят исключительно продлением собственного существования, с воспитанием и образованием в качестве побочного результата.
Это конечно верно для любых систем, и не является поводом не делать совсем ничего, но в принципе нужен очень веский повод чтобы устраивать и раскармливать такого потенциального монстра бюрократии и ресурсоемкости.

3. Проблема ошибки первого типа
Наконец если не считать практических трудностей и стоимости такой системы, и предположить что мы ее делаем с наилучшими целями в голове, без всяких личных, корыстных и заднийх мыслей, все равно такая система джолжна быть сколько-то, а на практике - очень сильно унифицированна. Что означает что если в нее закрадется какая-то ошибка то она пропагируется на абсолютно всех. И когда она верна - это очень хорошо, и мы избегаем откровенно неверных паттернов типа религиозно-фундаментального воспитания, консервативных и устаревших взглядов, контркультурных традиций и прочего, если она неверна, то эта ошбика очень быстро распространяется на все следующее поколение, и закрепляется на очень-очень долго, потмоу что во-первых считается очевидным знанием, а во-вторых потомцу что опять же изменить систему такого размера быстро невозможно.

Ровно те же проблемы возникают с например генетическим скринигом и улучшением популяции, я об этом даже недавно у себя писал.

[Эльвер]

Mad Lory, прелестней всего в этом треде выглядит как раз попытка перейти на личности при обсуждении, действительно, антиутопии.

Мельхеор, да, согласен, проблемы существуют, и они вполне очевидны. при этом все три упираются в средства реализации программы - то есть, организаторов и исполнителей. мне не представляется невозможным сделать систему самокорректирующейся, что позволит избежать следования изначально закравшимся ошибкам. первые две из указанных вами проблем тоже решаемы, но я не настаиваю на обязательном государственном воспитании, в том числе, из-за их наличия и масштабности.

[Мельхеор]

Первые две решаемы, если мы предполагаем идеальных исполнителей, а вот третья является неискореннимой ценой централизованной системы.

[Итиль Тёмная]

Эльвер, а представляете, обычный такой двор, и в нём только одной паре разрешено иметь детей. Их же возненавидят. Пару, я имею в виду. Да и детей могут.
Или вы хотите выделить правильных, отселить, а остальных стерилизовать и оставить умирать?

не вижу препятствий в передаче ребенка, неважно, возмездной или бесплатной, на воспитание в семью, которая хотела бы его вырастить, но не отвечает требованиям для рождения собственного

Кстати, ещё у меня есть такие критерии, как способность людей воспитывать других людей. Для этого (если не отбирать детей) нужны родительские курсы, причём общеобязательные, то есть умение быть родителем должно воспитываться ещё в ребёнке. Потому что это не за девять месяцев выучивается: тут нужно характер правильный иметь.

люди не приравнены к животным, и обладают свободной волей, в том числе в соблюдении законов

Я негативно (очень) отношусь к нарушениям закона. Тем не менее, такие нарушения есть и у меня. И обязательно будут, если я сочту закон неправильным. Думаю, так делаю не только я. Чтобы люди исполняли закон, нужен примат общества над личностью - а это огромная воспитательная работа. И при сохранении свободномыслящей личности те законы, которые именно _ограничивают_ людей, могут (и, скорее всего, будут) восприниматься негативно.

Тест на айкью - это оценка родителей, но не залог успеха их детей.

Мельхеор, вы совершенно правы.
Но детей будут воспитывать люди, а не государство. Специально обученные люди. Цель - воспитать не какой-то конкретный тип людей, а разрушить связь ребёнка с родителем. Заставить человека больше (чем сейчас) полагаться на общество в целом, а не на узкий круг людей. Каждый ребёнок будет общим ребёнком (в том числе потому, что не все могут себе его позволить).
Любая система склонна себя поддерживать, в том числе - та, что есть сейчас.
Ошибки, разумеется, могут всё испортить. Но я хочу построить в первую очередь не идеальную систему, которая будет воспитывать людей, а идеальных людей, которые будут поддерживать систему. Я понимаю, что это взаимосвязанные процессы, и тем не менее. Условно говоря, мне нужны социально ответственные люди, но не нужно подавление человеческой индивидуальности и особенностей характера.
Я не считаю, что утопии невозможны. Как сказал Жижек, величайшей утопией было бы считать, что время утопий прошло (=

Mad Lory, как раз наоборот, утопия. Описание идеального государства.

[Мельхеор]

Социальное воспитание !=воспитательные центры.
Если мы говорим за то что ребенок воспитывается всей коммуной то это другая, тоже не лишенная недостатков, хотя более симпатичная лично мне, пусть и не реалистичная система.

Это может работать только в очень атомизированном обществе с сверхнизкой рождаемостью и высокой личной ответственностью - тоесть или в очень далеком прошлом (высокая смертность в младенчестве заменяла низкую рождаемость, а нездоровый пофигизм к результатам - личную ответственность), или в не менее далеком и в придачу сильно оптимистичном будущем.
Но в атомизированном обществе и выгоды такого подхода не особо будут заметны.

Олсо, евгением в наше время не только весьма аморальна, но еще и сугубо. бессмысленна, поскольку на фоне скорости научной и социальной эволюции, даже подстегиваемая селекцией биологическая эволюция попросту будет не заметна.

[Итиль Тёмная]

Мельхеор,

Но в иа том из и товар н но м обществе и выгоды такого подхода не особо будут заметны.

Повторите, пожалуйста, помехи на линии (=

Впрочем, кажется, суть я уловила.

Да, мы говорим о довольно оптимистичном будущем, где общество состоит из очень развитых личностей )=
И речь идёт не только о снижении рождаемости или изменении системы воспитания, но о тотальном переустройстве общества (в масштабах всего человечества).

[Мельхеор]

Пфф.
В далеком оптимистичном будущем это все не имеет никакого значения по большому счету.

[Итиль Тёмная]

Мельхеор, какое-то слишком далёкое будущее для меня.
Кроме того, к любому счастливому будущему нужно идти, а не ждать, пока всё само устроится. И вот пока куда-то идёшь, "это всё" имеет значение.

[Mad Lory]

Итиль Тёмная, лично я, как мать двоих уже взрослых детей, такую, с позволения сказать, утопию в гробу видала в белых тапочках. Плюс двойка вам по истории. Ничего нового в этих идеях нет и никогда ни к чему хорошему попытки их осуществить не приводили.

[Итиль Тёмная]

Mad Lory, лично вы не относитесь к человеку нового времени, которого я хочу воспитать. В утопии, разумеется, людям кажется такой порядок дел совершенно правильным и разумным.

Двойку по истории можно пережить, а из-за невнимательности и умереть можно. Вы совершенно не заметили, что я нигде не утверждаю, будто мои идеи - такие уж новые.

Если смотреть на историю, то пока ещё ни одни идеи ни к чему хорошему (или хотя бы постоянному) не приводили, потому что всегда заканчивались.

[Итиль Тёмная]

Mad Lory, нельзя просто взять и отобрать детей у родителей. Я этого и не хочу.

[Mad Lory]

И хорошо, что не отношусь. Очень не хотелось бы мне быть таким человеком без корней. И потомкам своим я этого тоже не желаю. Думаю, не только я.

[Эльвер]

Итиль Тёмная

обычный такой двор, и в нём только одной паре разрешено иметь детей. Их же возненавидят.

это как аргумент в пользу единых воспитательных центров, чтобы никто потомством не мерялся? хороший аргумент. конечно, сам факт рождения ребенка скрыть будет сложнее, зато те, кому "не досталось" не будут тыкаться постоянно носом в чужую привилегированность.
с другой стороны, на первых этапах политику можно не делать такой уж однозначной, чтобы не провоцировать социальное недовольство. скажем, сначала ввести неплохое пособие для тех, кто добровольно откажется иметь потомство (мера, аналогичная той, которой ныне у нас стимулируется рождаемость). для получения этого пособия сделать обязательным медицинский осмотр, чтобы исключить противопоказания по здоровью (вроде как, государство заботится о своих гражданах). и если по результатам осмотра человек попадет в категорию рекомендованных для продления рода, разумеется, немедленно сообщить ему, что для его здоровья будет полезнее иметь детей (в женском варианте) или взять у него необходимое количество генетического материала (в мужском). впрочем, можно и для мужского здоровья наверняка что-то придумать при желании.
далее можно популяризовать. сделать простыми и доступными (а также обязательными) такие медицинские осмотры в целом. и поступить аналогично другим ведомствам, которые в нас в стране выдают различные разрешения и дают рекомендации. к примеру, ГАИ велели принять меры. чтобы пробок не было - получить водительское удостоверение стало в разы сложнее. соответственно, от системы здравоохранения требуется давать как можно больше противопоказаний к родам, введение всеобщей контрацепции, выявление как можно большего числа показаний к операциям, в результате которых утрачивается фертильность. одновременно ввести программы способствования деторождению, для участия в которых нужно будет отвечать неочевидным требованиям (это я о том же тесте на айкью. кстати, вы считаете, что это генетически независимый параметр?)
в случае грамотной реализации, социальное недовольство можно свести к минимуму, а лет через 50 такая демографическая политика и вовсе станет нормой и признаком высокоразвитой цивилизации, как сейчас в Европе обсуждаемые в начале треда однополые браки.)

Условно говоря, мне нужны социально ответственные люди, но не нужно подавление человеческой индивидуальности и особенностей характера.

речь идёт не только о снижении рождаемости или изменении системы воспитания, но о тотальном переустройстве общества (в масштабах всего человечества).

согласен целиком и полностью.

Мельхеор, а что аморального в евгенике? я же не предлагаю убивать уже живущих членов общества, не отвечающих каким-либо критериям. вы сами из собственного опыта наверняка вспомните несколько примеров, когда рождение ребенка с высокой вероятностью не приносит обществу ничего ценного.

[Мельхеор]

Хм. В вопроск морали я признаюсь что объективных доводов у меня нет, но отмечу что аналогии с нацистами подниму не только я.
В любом случае евгеника в наше время штука бесполезная по всем показателям, прошло это время.
Плюс:
1. Зачем тогда оставлять естественное рождение? Тогда уже проще стерилизовать всех и воспроизводить популяцию искусственно. Контролируемо и по количеству и по качеству, никаких лишних материнских и отцовских чуйств и ваще красота со всех сторон. Хоть в виде профессиональных бридеров, хоть в виде фабрик клонов - это уже детали.
2. Нельзя перевоспитывать человечество под заданные критерии. Потому что если мы признаем что желания могут быть измененны мы теряем любое обоснование любой программы, и они становятся равноценными. Единственное мерило любой социальной системы есть исключительно счастье ее обитателей, а если мы можем производить обитателей под систему, то этот критерий становится бессмысленным.

[Эльвер]

Мельхеор, мне, напротив, представляется, что в наше время с современными научными достижениями проще выбрать комплексные критерии оценки "качества" человека в целях допуска/недопуска его к дальнейшему размножению.
по вашим замечаниям - а зачем тратить средства на то, с чем люди превосходно справляются естественным путем? и я согласен, что главное - это ощущение людей себя счастливыми, поэтому моя программа не подразумевает ни воспитания под строго заданные критерии (кроме отношения к воспроизводству потомства), ни целенаправленного выращивания некой улучшенной породы людей. что касается аналогии с нацистами - лично я - за биологическое разнообразие, и против грядущего образа черноволосого землянина с разрезом глаз по азиатскому типу, как к тому идет.