[Bercut_bird]

24.07.2012 в 12:20

Пишет  Белга Мечтатель:

(178) Интересное мнение

22.07.2012 в 05:22

Пишет  Contessina:

Об исторических хрониках
Хожу тут по дайрам, читаю отзывы на ВВС-шные исторические хроники, и жуть берет. Уже несколько раз натыкалась на то популярное мнение, что "там епископа играет негр, это неисторично и вообще из-за политкорректности фильм испоганили". Брррр. Мне после таких заявлений хочется покрутить пальцем у виска и спросить: але, люди, вы чего? При чем тут историчность? При чем тут политкорректность? Вам цвет кожи человека настолько застил глаза, что вы его как увидели, так перестали видеть все остальное? А как насчет того, чтобы оценить его актерские качества? Может, давайте предположим на минуточку, его за умение играть в фильм взяли? Или такого быть не может?
И при чем тут цвет кожи к роли, которую он играет? Это цвет кожи актера, а не персонажа. А он играет персонажа, и этого персонажа нужно оценивать. Он епископ, он на стороне короля, он поддерживает сакральность власти, он обличает тех, кто восстает против этой сакральности, он вступает в заговор, чтобы вернуть помазанному королю то, что у него отняли - как он считает с точки зрения священнослужителя, неправо, его приводят к новому королю в крови и кандалах, когда заговор не удается - я все вспомнила, чем он занимается на протяжении фильма? Кстати, занимается вполне профессионально, громы и молнии мечет хорошо, сурово, с библейскими мотивами. Еще раз спрошу - как на его актерствование подействовал бы другой цвет кожи? Это все равно, что оценивать шекспировских героинь по мужскому полу актера, игравшего их в "Глобусе". Да, я в курсе, что тогда женщинам не разрешали актерствовать и считали женщину в роли женщины преступлением. Много это отличается от возмущения по поводу негра в роли епископа четырнадцатого века?
Историю учат в школе, и если там не запомнят, откуда и когда закончилась работорговля, то актер в фильме не исказит картину мира одним махом. Гораздо хуже, когда одна природная характеристика затмевает оценку всех остальных качеств.
А там еще и фрейлина, оказывается, не такая, смуглая чересчур. Дорогой интернет, если бы не ты, я бы так и думала, что она просто загорела на свежем воздухе. Ну вот смотрю на нее, а понять, какой она расы... ээээ, а зачем? Меня больше волнует вопрос, почему она сидит в кресле чуть позади короля и королевы, когда дядья короля стоят и не дергаются. Причем сидит ближе к королю, чем к королеве. Для симметрии, что ли? Я бы не удивилась, но вот объяснения хочется.
А еще учтите, что если следовать вышеуказанной изумительной логике, то Дэвид Суше не имеет ни малейшего права играть Эдмунда Йорского, потому что актер на три четверти еврей. Представляете? Сына великого короля Эдварда Третьего играет еврей. Да монарху, наверное, следовало бы в гробу переворачиваться, как на вертеле! Не ходили, не проверяли, не стучит? Не стучит. А Суше играет так, что сочувствуешь его герою, последнему из братьев, разрывающемуся между долгом и личным отношением к двум королям, всем сердцем. Может, это и есть то, по чему оценивать нужно фильм и актера? А не кричать об историчности.
Комментарии закрою, нафиг-нафиг. У меня ФБ, Шекспир, субтитры, жизнь, в конце концов.

@темы: Разное

Comments

[Итиль Тёмная]

Нет, я, всё же, не соглашусь.

[missgreed]

Не, ну а если балерину, которая по сюжету весит пятьдесят килограмм, будет играть восьмидесятилетняя килограммовая актриса? Прекрасная актриса. С прекрасными качествами.

[Скорчер]

действительно, зачем делать исторически соотвествующие костюмы? Здания, интерьеры? Зачем делать соотвествующий грим и парики?

Главное же - актерская игра. )))

Наверно, и чужих не надо было так делать - ни комп графикой, ни муляжами.. Главное же - актерская игра.. Поставили бы туда негра какого-нибудь очень одаренного - он бы все и изобразил.. и оскал, и клыки и псевдоподии всякие с щупальцами.. Очень уж одаренные эти негры..

Главное же - актерская игра ))))

И вообще в кино - ничего не надо придумывать: ни декораций, ни спецэффектов, да и сценарии с аутентичным построением фраз - не нужен.. Главное - чтобы в фильме играл одаренный негр. Успех гарантирован.

[Bercut_bird]

Если это прекрасная актриса с прекрасными качествами, у нее все получится.

[Bercut_bird]

Скорчер, я до сих пор помню фильм "Догвилль", в котором цельный маленький американский городок тридцатых годов нарисован в виде плана на сцене. Это один из лучших виденных мною фильмов, ибо ювелирная история и актерская игра.

[Итиль Тёмная]

Если это прекрасная актриса с прекрасными качествами, у нее все получится.

Негр, играющий ку-клус-клановца, мне не понравится, даже если он будет играть его хорошо.

[missgreed]

Скорчер,

И вообще в кино - ничего не надо придумывать: ни декораций, ни спецэффектов, да и сценарии с аутентичным построением фраз - не нужен.. Главное - чтобы в фильме играл одаренный негр. Успех гарантирован.

Попрошу! Вы нетолерантны. Зачем вы обижаете азиатских актеров? Вы что, имеет что-то против их цвета кожи? Они тоже прекрасные актеры!

Bercut_bird, мммм. Даже если это прекрасная актриса с прекрсными качествами, изобразить пятидесятики... и так далее будет адски трудно) Практически невозможно)
Представьте себе Вупи Голдберг. Крутящую фуэтэ. Со всем уважением к Вупи Голдберг.

[Bercut_bird]

missgreed, вы и без меня прекрасно знаете, каким образом проблема неумения выполнить какой-нить трюк за счет недостатка физических навыков, решается на протяжении всей истории кино, хех.
а) балерине не обязательно танцевать
б) всегда есть дублеры

Я не утверждаю, что не важны декорации и т.д. Я утверждаю, что недостаток одного успешно дополнялся и дополняется другим, чего в избытке. К примеру недостаток похожести - актерской игрой.

[Итиль Тёмная]

недостаток похожести

Так тут не о недостатке похожести же речь, а об искажениях

[Bercut_bird]

Итиль Тёмная, а вот как по мне - это именно недостаток похожести: диссонанс картинки и содержания.

Чуток пояснения: пихать в сериал черного из-за полткорректности - реально отстой. Ставить его на роль, которую он отлично играет - оченно даже надо.

[Итиль Тёмная]

пихать в сериал черного из-за полткорректности - реально отстой. Ставить его на роль, которую он отлично играет - оченно даже надо.

1. Пихать чёрного из-за политкорректности - отстой.
2. Ставить на роль, которую он отлично играет - надо.
3. Если по всем фактам у меня по сценарию есть двухлетний сын, а мне дают тридцатилетнего, то, как бы замечательно он при этом не вживался в роль малолетки, _выглядеть_ он им не будет. Если у меня историчный фильм, и чёрный не может играть епископа - нельзя давать эту роль негру. Если по сюжету героиня была тонка, как тростинка, и это весь фильм обыгрывается, то я не хочу смотреть на тётю-лошадь, которая, конечно, грациозна и ведёт себя, будто миниатюрная леди, но она так не выглядит. При всём желании не выглядит. Актёрский талант - супер. Но актёрский талант - это не всё.

[Angerran]

демагогия это все...

[Bercut_bird]

Итиль Тёмная, если человек в роли епископа обеспечит мне катарсис, мне глубоко похрен, какое там у его лица место в палитре RGB. И это самое место качественно влиять на получение мной катарсиса не будет. Внешность - погхыр, хех.

[Итиль Тёмная]

это самое место качественно влиять на получение мной катарсиса не будет

Если актёр играет белого человека, то мне не пофиг, белый ли он. Я не собираюсь додумывать, что "будто бы он белый", так же, как не собираюсь додумывать, что "будто бы он сыграл хорошо". Всё важно. Я вообще люблю детали. Мне показывают картинки - пусть правильно показывают.

[Эльвер]

Bercut_bird, это в театре у тебя может быть катарсис от игры, а в кино основное - это визуальный ряд, ты сам говорил. плюс, я имею привычку достраивать отсутствующие логические связи. так что в рассмотренном примере, если мне в самом начале фильма не скажут, что подразумевается белый епископ, то я весь сеанс буду голову ломать над его непростой судьбой)

[Скорчер]

Попрошу! Вы нетолерантны. Зачем вы обижаете азиатских актеров? Вы что, имеет что-то против их цвета кожи? Они тоже прекрасные актеры!

действительно.. зачем же тогда всю историю театра Но и прочих японских театров мужиков гримировали под женщин? и так бы сыграли эти одаренные азиаты.

Если негр будет адекватно выглядеть в гриме под белого человека - да нехай играет. Есть такое дело - типаж называется. Что, не нашлось столь же толерантно одаренных белых на роль епископа, который не мог быть мавром изза поголовного мусульманства оных в средние века? Хорошо, сделайте его белым. Черное не может сыграть белое, а белое не может сыграть черное. Даже пластика другая у различных рас. Если сможет - ради бога. Но смысл? Не нужно плодить лишних сущностей - следуя бритве Оккама.

и да - я не толерантен. Толерантность в современном обществе - это гротеск на ее суть. Сейчас она уже носит признаки расизма по отношению к европеоидам.
Я действительно считаю, что работы/должности/положения достоин человек, обладающий соответствующими этому месту качествами, а не изза принадлежности к какой-либо расе, группировке или социальному слою. Вот это - толерантность.
Но если один из необходимых факторов - расовая принадлежность, членство в группировке или принадлежность социальному слою - он тоже должен наличествовать. И это - просто здравый смысл и ничуть не менее толерантно.

Я не считаю, что должен уступать свое место в жизни только потому, что кто-то другого цвета. И не считаю, что они удолжны кому-то уступать свое.
Но если король Эдуард или Генрих IV - были шотландцем и норманом - то и в кино должны они быть хоть отдаленно похожи на свои прототипы. В том числе и по расовой принадлежности. Пока это возможно )

[Bercut_bird]

Итиль Тёмная, и сколько ты видела отцов и сыновей, так чтобы похожи друг на друга были? Мизер, хех, а ведь это точно такие же детали и есть.
В киноискусстве, как и в его предке - театральном, цельные стада условностей. Они норма, они обыденность, их заметность намертво завязана на такие простые штуки, как привычка, и - мое любимое - степень вовлечения в историю. Когда фильм понравился, на недоработку смотришь, как на мелочь, а скорее и вовсе не заметишь. Когда не понравился - недоработки видишь там, где они есть и где нету. Неоднократно подмеченный на себе и других факт.

В опере герои поют, а сюжет гхыр разглядишь без подсказки. В театре герои отчаянно переигрывают, ибо нужно докричаться своей эмоцией до дальних уголков галерки, а еще там мужики играют баб в постановках Шекспира, а уж сходство между близнецами - восхитительная песня. В кино перевернувшаяся машина взрывается и компьютер уничтожается выстрелом в монитор.

Сама расстановка сцен идет по законам, кои к реальности отношения не имеют: все детали направлены на действие, и ничего лишнего быть не должно (см. "Тропу Ложных Солнц" Лондона и объяснение индейцу сути живописи).

Еще пример: отойдем от негров и белых, перейдем к людям и эльфам. Небезызвестный фильм. Героиня, по канону обязанная быть прекраснейшей из женщин и вечно юной - откровенно старовата и не так чтобы красива. Ее взяли за то, что в глазах ее, в кадре, плещется неиллюзорная мудрость тысячелетий, и ой как не прогадали, хех.

[Bercut_bird]

Эльвер,

это в театре у тебя может быть катарсис от игры, а в кино основное - это визуальный ряд, ты сам говорил. плюс, я имею привычку достраивать отсутствующие логические связи. так что в рассмотренном примере, если мне в самом начале фильма не скажут, что подразумевается белый епископ, то я весь сеанс буду голову ломать над его непростой судьбой)

Не так. В кино визуальный ряд - один из важнейших инструментов, и, за недостатком слов, многое передается через него, но условности от этого никуда не деваются, а часто и активно работают на необходимый результат. Как и в театре, в кино по стенам продолжают развешивать ружья, кои потом обязательно сыграют свою роль (не обязательно стрельбы, навроде "Пункта назначения" с его отвлекалками).

Твое указание на то, что тебе должны объяснить, справедливо, но есть достаточно способов обратить внимание зрителя на важное и неважное: сообщить, что эта линия сюжета не просто так, а вон там ничего нет.

[Скорчер]

Bercut_bird,

если человек в роли епископа обеспечит мне катарсис, мне глубоко похрен, какое там у его лица место в палитре RGB. И это самое место качественно влиять на получение мной катарсиса не будет. Внешность - погхыр, хех.

хм.. Если похер, кто доставит катарсис - неужели среди миллионов актеров, нет белых, которые на этой же роли обеспечат тебя катарсисом? )

Если похер на антураж - как в догвиле - то могу сказать, что отыграть влияние антуража - практически невозможно, если не окунаться в это самый антураж по 40 раз на дню. В Догвиле не было задачи передать атмосферу. Был акцент на межличностное и эмоции, чувства. Замысел, цель и задачи определили средства выражения.

Если ты не носил костюм, сшитый хотя бы приблизительно по аутентичным технологиям и покрою - то и не уловишь, как МЕНЯЕТСЯ походка, осанка, манеры - только от ОДНОГО ЛИШЬ КОСТЮМА.
Я не говорю об интерьерах, климате (сплошь и рядом в фильмах америкосы весьма толерантно в антарктике без шапок часами, а то и днями рассекают).

А мне не пофиг на соответствие фильмов и литературных произведений исторической действительности и просто психологии, логике и физике нашего мира. И потому - глупость авторов, сквозящая в том, что преподносится как шедевр, меня разочаровывает. Не могу я это хавать, как остальные 90% зрителей, восторженно верящие беспричинности "случаев" с главным героем или плохо построенным сценам или плохо подобранным типажам или актерам.

Это не служит развитию человека, смотрящего фильм. Это отупляет. Что вполне в канве нынешней политики создания общества потребления. Но это тупиковый путь. Через пару поколений расизм по отношению к белым будет вполне оправдан, потому что своей "толерантностью" ведущие на данный момент страны превратят свое население в тупое жующее и ебущееся стадо. Которое вследствие этого вымрет. Собственно что мы и наблюдаем: работать - западло, найду таджика/китайца/негра. Вот и останутся те, кто умеет, знает и может. Арабы и мавры - в Париже уже 70% населения. Москву давно пора переименовать в Армению. И Соединенные Штаты Афроазиатов в Северной Америке - хороший показатель этого же явления )

[Флыф]

Bercut_bird, а вы тут "Ричарда 2" или "Генриха 5" обсуждаете?
Почему интересуюсь - негр в Ричарде мне совершенно не мешал проникнуться, а негр в Генрихе сбил вообще всё настроение, уже подпорченное бамбуковым древком английского знамени.

Картины разные. От "Ричарда" у меня впечатление живописи прерафаэлитов, с уклоном в иконопись - а там могут быть и преувеличения, и негры, и псоглавы, это фантазия такая.
А "Генрих" более приземленный, обычный какой-то, пражизнь, поэтому меня там такой отход от исторической достоверности очень неприятно задел.

[Скорчер]

Героиня, по канону обязанная быть прекраснейшей из женщин и вечно юной - откровенно старовата и не так чтобы красива. Ее взяли за то, что в глазах ее, в кадре, плещется неиллюзорная мудрость тысячелетий, и ой как не прогадали, хех.

прогадали )) но из современников.. так сказать.. лучшее из возможного.. )) наверно.. Ну не в моде щас эльфийки в Голливуде.. А искать типажей, да еще и тех, кто сможет, на роль Галадриэль.. )) таких что-то в голову не приходит из шоу-бизнеса.. )) но как вариант было нужно найти русскую актрису ) причем даже советскую еще.. ) такая бы смогла ) но - время.. выросли советские и постарели )) а молодых-мудрых маловато..

[Bercut_bird]

Флыф, изначальный пост видимо про то самое, но лично я не видал . Как раз замечательный пример того, что я говорил: косяки заметны в непонравившемся фильме, а в нравящемся не имеют значения.

Скорчер,

хм.. Если похер, кто доставит катарсис - неужели среди миллионов актеров, нет белых, которые на этой же роли обеспечат тебя катарсисом? )

Есть конечно. Но вот к примеру Моргана Фримена способны переиграть немногие из них. Повторяю: негр ради толерантности - плохо. Негр ради вживаемости в роль - замечательно.

И вообще, народ, у вас выходит, что джапам не положено ставить у себя Шекспира. Рылом не вышли.

Если похер на антураж - как в догвиле - то могу сказать, что отыграть влияние антуража - практически невозможно, если не окунаться в это самый антураж по 40 раз на дню. В Догвиле не было задачи передать атмосферу. Был акцент на межличностное и эмоции, чувства. Замысел, цель и задачи определили средства выражения.

Ога. В Догвилле великолепный визуальный ряд по той причине, что того визуального ряда в нем нету. Это там еще и работало чудесно, ибо позволило отыграть то, какие ужасы могут порой тайно твориться буквально в паре метров от тебя. А еще целая куча возможностей была обрублена отсутствием настоящих декораций, вот только кто заметил такую мелочь, если фильм удался?

Если ты не носил костюм, сшитый хотя бы приблизительно по аутентичным технологиям и покрою - то и не уловишь, как МЕНЯЕТСЯ походка, осанка, манеры - только от ОДНОГО ЛИШЬ КОСТЮМА.

Влияние походки важно только если для фильма оно действительно необходимо. Вот сейчас сделаю предсказание:
Если я задам тебе вопрос: Какой исторический фильм со сражениями и всяким таким тебе понравился? Ты назовешь. Любой, какой вспомнишь. Хоть какой-нить у тебя есть.
Если я задам тебе второй вопрос: Какие ляпы там были? Ты назовешь. Потом я продолжу. И ляпов будут десятки и сотни. В боевке, костюмах, поведении. В АБСОЛЮТНО ЛЮБОМ ФИЛЬМЕ. Я вижу детали, я вижу эти ляпы постоянно. ОНИ НЕ МЕШАЮТ ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ, КОГДА ФИЛЬМ - УДАЛСЯ! Они просто не важны.
Можешь поговорить, что я говорю о мелочах, а ты о глобальных, в глаза бросающихся моментах, но это будет не более, чем разница между слепым и зрячим. Я в равной степени увижу негра-епископа и вояку, на каждом ударе подставляющегося под неизбежную смерть. Это везде. Это мелочи.

Я не говорю об интерьерах, климате (сплошь и рядом в фильмах америкосы весьма толерантно в антарктике без шапок часами, а то и днями рассекают).

Замечательно вспомнил. Без шапок. Перенесем в исторички. Там всякий значащий герой норовит в замесе побыстрее избавиться от шлема, хотя всякому РЕАЛЬНОМУ герою такая дурь и в голову не придет. Причина: В шлеме нет актера, нет роли. Это условность. Совершенная чушь в реале и совершенная необходимость в искусстве.

[Bercut_bird]

прогадали )) но из современников.. так сказать.. лучшее из возможного.. )) наверно.. Ну не в моде щас эльфийки в Голливуде..

Чушь. Внешних типажей валом. Глаз, в которых плещется вечность - единицы. Вечность многократно важнее внешности в данном случае, и умелый режиссер сделал ставку на нее.

[Скорчер]

Это везде. Это мелочи.

это не мелочи. Это необразованность сценаристов, которым было лень узнать хоть что-то о том, о чем они собирались писать. Необразованность и лень что-то узнать актеров и режиссеров, которые это ставили и играли. Необразованность и лень что-то узнать критиков, которые это пропустили и зрителей, которые на это не обращают внимания.

Изза этих мелочей любая драма превращается в комедию. Когда например в фотографии из газеты увеличенной в 10000 раз в отражении в глазах убитой девушки различают дом с уникальным обрамлением на окнах. И на этом строится поимка преступника и вся дальнейшая линия сюжета)) Любой человек, видевший газету хоть раз в жизни ближе чем на метр, знает, что при увеличении в 10 раз даже ты увидишь лишь точки офсетной печати. И не более ))

необходимость в искусстве.

Необходимость в искусстве - уметь выразить все, что нужно, тем что имеешь. Не нужно герою лицо, если есть тело. Но - сложнее.

Пластмассовые человечки из клипарта - не имеют ни черт лица, ни даже пальцев. Они выразительны - позами. Этому тоже учат. На том же актерском мастерстве.

Кино просто сейчас - такое же гавно, как и любой другой продукт, производимый для потребителя. Чтобы быстро схавать, быстро посрать - и бежать жрать новое гавно.
Грубо, но так и есть - увы.

Искусство - не имеет отношения более к окружающей нас действительности. Искусство как стремление к совершенству - не окупаемо в ближайшей перспективе.. А далеко - отучают смотреть )

Человечество не выйдет в косомс - надежные вещи разучатся делать к тому моменту, как разработают необходимые технологии ))

[Bercut_bird]

Скорчер, ты вот в предпоследнем посте начал какую-то левую скиновскую телегу, почти вне привязки к теме, а в последнем вообще я не улавливаю, к чему ты этих человечков пластмассовых привел, хех.

Хоть бы какой-нить понравившийся фильм назвал, дабы я вволю поиздевался над "необразованностью и ленью" всякого, кто его делал, хе-хе.

[Флыф]

Bercut_bird, в нравящемся это не косяк. Оно там всё условность же, не думаю, что реальный Ричард, каким бы он ни был, стал бы вставать над заговорщиками в сиянии и с укладкой, с которой обычно рисуют святых. И после смерти он явно не был похож на святого Себастьяна. В этом окружении становится пофиг, негр там или не негр, они в любом случае все эльфы.

А второй фильм (хотя он четвертый) гораздо менее пафосен, там даже те монологи, которые везде принято произносить с интонациями Левитана, объявляющего о снятии блокады Ленинграда, произносятся так, как если бы их произносил реальный уставший после похода король, который чуть ли не умоляет солдат сделать последний рывок. И на этом более жизненном фоне негр выделяется. Он сбивает. Как постоянно белый конь того же короля, как брызги грязи, то исчезающие, то появляющиеся у него на лице, как это дурацкое бамбуковое древко.
В фильме, претендующем на реалистичность, такие ляпы бесят.

[Bercut_bird]

Флыф,

В фильме, претендующем на реалистичность, такие ляпы бесят.

Проблема назвать фильм, претендующий на реалистичность без стад ляпов. И, кстати, видал я фильмы, повышенно заботящиеся о реалистичности, к примеру, боевки. Их объединяет с рассказанным сериалом одна и та же вещь: они унылы .

[Итиль Тёмная]

и сколько ты видела отцов и сыновей, так чтобы похожи друг на друга были? Мизер, хех, а ведь это точно такие же детали и есть.

Отцов и сыновей?

Неоднократно подмеченный на себе и других факт.

Ну да, факт.

Героиня, по канону обязанная быть прекраснейшей из женщин и вечно юной - откровенно старовата и не так чтобы красива. Ее взяли за то, что в глазах ее, в кадре, плещется неиллюзорная мудрость тысячелетий, и ой как не прогадали, хех.

Не смотрела.

Но как ты не поймёшь. Есть допустимые штуки. Есть недопустимые. Красота - вообще условное понятие. А я говорю про негров и ку-клус-клан.

[Bercut_bird]

Итиль Тёмная, первый абзац:
Поправка: актеров, играющих отцов и сыновей.

Четвертый абзац:
Выходит, что у негров в Родезии, собравшихся делать постановку по Америке тридцатых неразрешимая проблема, гм? Или таки пофиг: пущай делают и пущай стараются делать шедевр?

[Итиль Тёмная]

у негров в Родезии, собравшихся делать постановку по Америке тридцатых неразрешимая проблема

Театральную постановку - пусть делают.
Местное кино - пусть делают.