[Bercut_bird]

"То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь."

"Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить"

Эйнштейн

"Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит, потому что она работает"

"Поскольку существует такая сила как гравитация, Вселенная могла и создала себя из ничего. Самопроизвольное создание — причина того, почему существует вселенная, почему существуем мы. Нет никакой необходимости в Боге для того, чтобы „зажечь“ огонь и заставить Вселенную работать"

Хокинг

@темы: Религия, Цитаты, Наука

Comments

[Punch]

Всё, что написано в Интернете - 146% правда, особенно цитаты великих людей!

Ленин

[Bercut_bird]

"При том последняя цитата не подтверждена источниками, в отличие от всех остальных"

Я

[gibz]

ни у Эйнштейна, ни у Хокинга, тем не менее, объективных доказательств отсутствия Бога вроде бы не было и нет. т.е. имеем классическое имхо, в лучшем случае - extremely educated, но всё же guess

[Bercut_bird]

gibz, разумеется нету объективных доказательств того, что ты не способен левитировать в прыжке с десятого этажа, хех. Просто существуют обоснованные выводы о последствиях данного действия ввиду нехилой подборки случаев, а так же математическое описание вероятности успешности данного события, коя отнюдь не нулевая.

[gibz]

Bercut_bird,
да хоть с сотого. не убедил

[Bercut_bird]

gibz, а я и не убеждаю. Давлю авторитетами и тычу под нос орбитальные чайники. Любая выдумка, самая бредовая, имеет некую ненулевую вероятность правдивости. Мне вряд ли поверят, коль скажу, что трахал Джоли, но многомиллионнократно меньшую вероятность личности, вмешивающейся в жизнь людей совершенно без палева, принимают как данность. Запчасти ребяческого магического мышления живучи.

[gibz]

Bercut_bird,

многомиллионнократно меньшую вероятность личности, вмешивающейся в жизнь людей совершенно без палева, принимают как данность.

ну я немного по-другому это себе представляю, а традиционные внешние проявления и атрибутика такого "приятия" меня тоже как правило бесят и обескураживают, если что

[Bercut_bird]

gibz, представляй. Понятием бога вне разумного личностного аспекта и вышеназванные двое оперировали. Вот только это действительно принципиально иное понятие, по недоразумению культурному названное тем же словом.

[gibz]

Bercut_bird,
о, теперь я спокоен

[Скорчер]

чо-то потроллить захотелось? ))
оки ))

есть два пути познания - один внутрь, другой вовне. Первым постигнешь все, ничего не зная. Вторым будешь знать многое, еще большего знать никогда не будешь, и никогда не поймешь - почему же все работает именно так, как ты знаешь, что работает.. например, почему существует только два заряда - плюс и минус - а не, скажем, пять видов зарядов.. ))

Но чаще всего люди выбирают нифига не познавать, жевать траву и мясо, и троллить в тырьнете.. )) а потом на новый круг, ничему не научившись ))

некоторые вообще лишены возможности выбирать..

[Bercut_bird]

Гм, это вообще про чо?

[Bercut_bird]

Первым постигнешь все, ничего не зная

О! Я эту штуку знаю! Идеальный представитель - больной качественным синдромом дауна. У него внутри целый мир, а внешний сквозь черепушку практически не просачивается.

[Скорчер]

Идеальный представитель - больной качественным синдромом дауна.

доподлинно известно? )

[Bercut_bird]

Скорчер, об их повышенном внимании к внутреннему, в ущерб внешней информации - агась.

[Bercut_bird]

*Поправка: таки аутизм, а не Даун.

[Скорчер]

Bercut_bird, а есть информация о том, например, что аутик типа "выныривает" - и рассказывает о том, что он там напознавал?

хотя, ты как всегда подменяешь понятия ) по типу "сначала назовем для удобства красное синим, а потом докажем, что синее не является красным."

[Bercut_bird]

Скорчер, зачем ему выныривать в эту самую "внешность"? Я потому и назвал его идеальным представителем, ибо он реально там, а не как всякие религиозные: врет, что там кто-то был.

хотя, ты как всегда подменяешь понятия ) по типу "сначала назовем для удобства красное синим, а потом докажем, что синее не является красным."

Разумеется. Как еще отвечать на пустобреховское разделение на "внешнее" и "внутреннее", как не такими же пустобреховскими примерами, хе-хе?

[Скорчер]

Bercut_bird, ну видишь ли.. если о чем-то спорят с целью установления истины (или с целью выяснить действительное положение вещей, как оно может быть воспринято человеком с его биологическими, умственными и психическими возможностями) - сначала определяются с предметом спора и основными понятиями, которыми в споре оперируют, с тем, чтобы оппонент понимал, что и чем ему доказывают. Это - спор философский или научный. Потому что если один спорит о том, что топор острый, а другой о том, что вода мокрая - то ничего не выяснится. А тупо потеряешь время.
Если же целью является лишь победа в споре и самоутверждение таким образом, то и применяются такие приемы, как отклонение от темы, подмена тезисов, и проч.. Такой спор не служит установлению истины, и на мой взгляд бессмыслен, и по сути антинаучен. Хоть и оправдан - например в суде. Но в целом - именно софистика и пустобрехство.

В научном споре эго оставляется за рамками обсуждения. Потому что оппоненты уважают друг друга и точки зрения друг друга априори.
В софистическом же преследуются другие цели и чаще всего и проявляются - только высокомерие и неуважение.

Ты уж определись для себя - ты хочешь знать что-либо или убеждать и переубеждать кого-то в чем-то, либо просто рты затыкать да красоваться?..
Второе, конечно, служит первому но только лишь в том ключе, что того, кто кричит громче - слышно дальше. Но никак не убеждает тех, кто умеет думать сам, а не безоговорочно верить тому, что пишут на заборах..

З,Ы. Это к тому "как отвечать" )

[Bercut_bird]

Скорчер, я уже давно определился, хех. Это дерьмо религиозное подкралось ко мне в детстве, до развития критического мышления, и я очень рад, что сумел впоследствии от него избавиться. Само то оно достаточно безобидно вроде, но, как и всякая идея, пытается выбраться из рамок представлений одного человека, начинает обрастать некой объединяющей структурой, лезущей в мозги уже другим людям, играющей с массами. Эти самые структуры обоснованно являются враждебными тому миру, который я полагаю лучшим из возможных в близкой перспективе.

За личную подлость по отношению ко мне и за общее противодействие моему чудесному будущему миру, эти самые религии я пинаю и пинать буду, точно так же, как они постоянно пинали и пинают то, что мне дорого (они, кстати, начали первыми в данной ситуации). Поэтому я доносил до общества и буду доносить далее такие простые и важные факты, как
обратная корреляция между качеством образованности человека и вероятностью наличия у него веры в высшую личность, как мнение о религии самых-самых умных и важных для человечества людей, как мерзкую лживость религиозников, придумывающих истории, якобы из жизни этих самых умных людей, навроде этой: ethics.narod.ru/articles6/einstain.htm, как низость церковников, собирающих молебны о даровании дождя, в день, подсказанный Росгидрометом.

.. и да, когда я буду слышать нечто вроде необоснованной вообще ничем болтологии про разделение познания "внешнего" и "внутреннего", я могу отвечать и серьезно, но оставляю за собой право над этой чушью поприкалываться легким троллингом про даунов, хе-хе.

[Скорчер]

а банковской системой ты пользуешься?

[Bercut_bird]

Агась.

[Скорчер]

и не смущает, что в далеком нынче 92-94м, эти же самые банки под другими именами кинули 3/4 страны на бабки? аккурат - почти что в нашем детстве ))
"это банковское дерьмо подкралось ко мне в мои нежные 12 лет.. и продолжало красться еще 2 года.. а потом.." ну и тд по тексту..
) ты еще веришь в банки? если не веришь - почему пользуешься? ) меня лично вот травмировало ограбление моей семьи. Но жизнь-то идет.. ей пофиг на наши травмы.. А кроме того - банк банку рознь. Опять же - то были липовые банки. А эти вроде - настоящие.. но ведь - банки.. как верить? ))

в общем-то, это обычно работа психолога - показывать взрослому человеку его переживания и страхи с нынешней точки зрения , обогащенной опытом прожитых лет.. Некритическое отторжение в основном трактуется как признак латентно присутствующей черты, которая оказывает влияние на всю последующую жизнь человека в виде неосознанных желаний. В итоге - не люди управляют собой, а именно то, что они так старательно и яростно отторгали. Настоящее отрицание - равнодушно, и потому - толерантно. Потому что пофиг - есть там чо-то или нет, было или нет.
А так - это просто инвертированный фанатизм. Абсолютно одинаковый скалярно, так сказать. И столь же разрушительный.

а по поводу "разделения".. опровержений.. доказательств.. и прочее..
там у тебя пост был, про эпиграф к Витпанку.. так вот там именно и написано то, что надо. Сначала люди формируют стереотип. Потом ему следуют. Потом - отторгают все, что не вписывается в эту стереотипическую картину мира. Вплоть до аутизма.
Причем - подгоняют факты под свою точку зрения вплоть до замалчивания. Обманывают себя сами. Смысл?

Я думаю, что эффективнее несколько другой подход, если и должен быть стереотип - потому что так или и наче от чего-то надо отталкиваться, тон должен оставаться способным к изменению. И имеет смысл находить точки соприкосновения различных теорий. Ведь тогда, если принять, что эти теории верны и непротиворечивы друг другу - тогда есть такое место, где они существуют одновременно. Следовательно, это место должно удовлетворять условиям, описанным в данных теориях - одновременно. Соответственно, если такое место с такими условиями может существовать, либо мы уже знаем, что существует - то теории непротиворечивы. А не "аллах акбар"-"христос воскресе" - и айда мочить друг друга..

Поэтому мне например не понятно, как открытие каких-либо законов физики либо физических моделей зарождения вселенной может опровергать существование Бога. ) это все равно, что сказать - "мы установили, что ананас - это желтое, колючее, сладкое, поэтому яблок не существует." это разноплановые области. Оставшись в пределах этого мира - не докажешь то, что его в себя что-то включает или не включает. То есть если пользоваться дальше ананасовой метафорой - "мы установили, что ананас - это желтое, колючее, сладкое, поэтому не существует ни ананасовой фермы, ни фермера".. Утверждая, что за пределами мира ничего нет, и что нет и самих этих пределов - сам себе не даешь даже попытаться этих пределов достичь. Только и всего.

[Bercut_bird]

и не смущает, что в далеком нынче 92-94м, эти же самые банки под другими именами кинули 3/4 страны на бабки? аккурат - почти что в нашем детстве )) "это банковское дерьмо подкралось ко мне в мои нежные 12 лет.. и продолжало красться еще 2 года.. а потом.." ну и тд по тексту.. ) ты еще веришь в банки? если не веришь - почему пользуешься?

Я не держу в них многабабок. Я ими тупо пользуюсь, помню девяностые, помню тот же МММ и жду наебок. Если банки рассыпятся, я если и потеряю, то копейки. Я умный.
Соответственно, твои аналогии в данном случае играют против тебя.

а по поводу "разделения".. опровержений.. доказательств.. и прочее.. там у тебя пост был, про эпиграф к Витпанку.. так вот там именно и написано то, что надо. Сначала люди формируют стереотип. Потом ему следуют. Потом - отторгают все, что не вписывается в эту стереотипическую картину мира.

Этот самый детский стереотип мне годами формировало православие и я сумел его послать. За этот стереотип в том числе я религии и пинаю.

И имеет смысл находить точки соприкосновения различных теорий. Ведь тогда, если принять, что эти теории верны и непротиворечивы друг другу - тогда есть такое место, где они существуют одновременно.

Теория - это не безосновательная муйня, не гипотеза, как почему-то все считают, но цельная, непротиворечивая картина мира, базирующаяся на фактах. Теория Эволюции - теория. Теория Относительности - теория. Наличие бога - безосновательная муйня. Вот когда заимеете именно теорию, тогда и приходите - поищем точки соприкосновения, как между ОТО и Квантовой Теорией, как между Сильными и Слабыми взаимодействиями.
А пока, что есть только банальное невежество в плане значения самого понятия: теория. Предлагаешь мне искать точки соприкосновения между осознанным поиском и невежеством? Нет, спасибо.

Поэтому мне например не понятно, как открытие каких-либо законов физики либо физических моделей зарождения вселенной может опровергать существование Бога.

Сначала показывали: бог на небе. Потом показывали: бог внутри. Еще позже мазались: бог вездесущ. В то время другие люди сходили на небо, заглянули внутрь вещей и энергий, прозрели прошлое на миллиарды лет, вплотную приблизились к наблюдению за самим Большим Взрывом, и нигде нету ни малейшего следа влияния на законы Вселенной никакой личности. При этом одни узнавали и обосновывали то, что узнали, а у других были только пустые слова, глюки и замшелые книжонки. У тех некоторых, что видели глюки, у единственных было ну хоть какое-то хлипкое "основание" для их выдумок..

Утверждая, что за пределами мира ничего нет, и что нет и самих этих пределов - сам себе не даешь даже попытаться этих пределов достичь. Только и всего.

Я этого не утверждал. Я это утверждение услышал вот от тебя. Внимание: вопрос, хе-хе.

Как раз наука и ищет эти пределы, либо их отсутствие. Долго, вдумчиво, последовательно, ошибаясь и находя все ошибки, и не собирается останавливаться, пока не узнает все, и не пойдет дальше. Религия просто болтает.

[Bercut_bird]

Апд к:

и не смущает, что в далеком нынче 92-94м, эти же самые банки под другими именами кинули 3/4 страны на бабки? аккурат - почти что в нашем детстве )) "это банковское дерьмо подкралось ко мне в мои нежные 12 лет.. и продолжало красться еще 2 года.. а потом.." ну и тд по тексту.. ) ты еще веришь в банки? если не веришь - почему пользуешься?

Точно так же я пользуюсь для достижения своих целей и религией. Несмотря на то, что я выкладываю негативные факты о церковниках, я еще и для своих целей очень уважаю подходящие примеры с теми же церковниками для использования в личных целях автоматического уважения к ним многих других людей. Священник против фашистов, обманутый священник-наблюдатель на выборах, всяческие религиозные ассоциации супротив какого-нить Путина - люблю и уважаю. Использование врага, чо.

[Скорчер]

Соответственно, твои аналогии в данном случае играют против тебя.

Я ими тупо пользуюсь

то же самое можно делать с религией.. )) но не с верой..
внешнее и внутреннее..
религия - всего лишь общественный институт. Порочный настолько же, как и прочие институты общества.
Ножом можно убивать, можно создавать произведения исскуства, можно просто есть.
Религия - просто инструмент. Если важны именно ритуалы отправления веры.
Важно - какой аргумент заложить в функцию. Ноль даст на выходе ноль.
Сходил в церковь, поставил свечку - потому что так принято = ноль. Сходил в церковь, поставил свечку - потому знаешь, какой смысл и что ты этим хочешь и зачем - и что-то будет.
(потому что внутри - ты тот, кто знает зачем. Следовательно - жизнь обрежешь уже по-другому. Потому что у всего свое место. Ты другой - место другое. Дельфины в море, волки в лесу. Дельфину в лесу херово - надо в море быстро-быстро.. либо прогнуться и волком стать, и жить всю жизнь неудовлетворенным дельфином в волчьей шкуре.)

Точно так же я пользуюсь для достижения своих целей и религией.

Священник против фашистов, обманутый священник-наблюдатель на выборах

микроскопом тоже гвозди забивать можно..
хотя тут они в качестве представителей религии, а не отправителей веры..
так что если уж микроскоп сам становится молотком - чего б не ухватить за ручку-то.. поддерживаю))

и нигде нету ни малейшего следа влияния на законы Вселенной никакой личности

что ты пытаешься подразумевать под "следами влияния личности"? К примеру - ты ставишь кашу на огонь. Где с точки зрения атома гречневого зернышка следы влияния личности? Все процессы в кастрюле естественнонаучны.
Какие следы ты пытаешься обнаружить? Или - какие следы пытаются обнаружить мегафизики? Какие-нибудь нетривиальные события, противоречащие законам вселенной? А зачем? К примеру - ты рисовал картину в стиле возрождения. Какой смысл туда втыкать квадрат малевича? Если замысел-то был - рисовать картину в стиле возрождения.. )
Что на твой взгляд может быть следом влияния личности?

Как раз наука и ищет эти пределы, либо их отсутствие

хм.. не задумывался - почему ищет-то?
правда, на мой взгляд предел обозримой вселенной и предел мира - это не одно и то же.. мне кажется, пока что находят первое..

[Bercut_bird]

то же самое можно делать с религией.. )) но не с верой.. внешнее и внутреннее.. религия - всего лишь общественный институт. Порочный настолько же, как и прочие институты общества.

Религия - это неизбежный общественный институт, вырастающий из веры, не привязанной к обоснованию. Соответственно, необоснованная вера ведет ко всей этой мерзости. Соответственно, я буду продолжать ее пинать, и подсовывать заместо учебники, ибо обоснованный факт: больше образования - меньше религиозности.

микроскопом тоже гвозди забивать можно.. хотя тут они в качестве представителей религии, а не отправителей веры..

Они - маячок для верующих, на который эффективно ловить. Сунь Цзы во всю голову, хех.

что ты пытаешься подразумевать под "следами влияния личности"? К примеру - ты ставишь кашу на огонь. Где с точки зрения атома гречневого зернышка следы влияния личности? Все процессы в кастрюле естественнонаучны.

Если ВСЕ, что исследовано вглубь и вширь и так работает без всякой необходимости разумного влияния, значит разумное влияние выносится за скобки и сокращается. Цитируя Олди: "Ша-ма-ны не нуж-ны!" (повторять до просветления). Мир восхитительно работает, развивается, играет всеми возможными красками без всякого там вмешательства какой-нить могущественной личности. Либо личность есть, она могущественна, и ни во что в мире не вмешивается и никак в мире себя не проявляет и обращенные к ней молитвы - обычное нытье, которое никого не волнует.

Что на твой взгляд может быть следом влияния личности?

События, которые не могут произойти без внешнего толчка, но все же происходящие. Хоть на каком-нибудь уровне. Их нигде нет. Им места нигде нет. Есть только пустая брехливость верующих.

хм.. не задумывался - почему ищет-то?

Хочет все знать, хочет все уметь, желает - творить. Религия же просто болтает, выдумывает, врет и передергивает.

[Скорчер]

Если ВСЕ, что исследовано вглубь и вширь и так работает без всякой необходимости разумного влияния, значит разумное влияние выносится за скобки и сокращается. Цитируя Олди: "Ша-ма-ны не нуж-ны!" (повторять до просветления). Мир восхитительно работает, развивается, играет всеми возможными красками без всякого там вмешательства какой-нить могущественной личности. Либо личность есть, она могущественна, и ни во что в мире не вмешивается и никак в мире себя не проявляет и обращенные к ней молитвы - обычное нытье, которое никого не волнует.

вот это - и называется вера)) в данном случае - инвертнувшийся вектор веры, как ее преподносит религия..
Потому что - заскобки-то выносится.. Но - с чего вдруг сокращается? По желанию? Просто потому что приспичило? В каком решении математической же задачи - множитель вынесенный за скобки сокращается без делителя за скобками?
И подумай - как внутри скобок обнаружить то, что за скобками? и как тебе для этого выйти-то за скобки либо внести множитель внутрь, пока ты не присутствуешь множителем во всей сумме?

И молитвы - не волнуют. Если молят - "дай халявы, а я останусь таким каким был". Изменишься - в соответствие изменится все вокруг. Это как-то тоже наблюдение. Только почему-то науку, изучающую подобные законы называют глупостью, шарлатанством, мистикой, идиотизмом и прочим...) Наверно, потому что все-таки хочется халявы.. А мыслят - стереотипически )
Но все равно - все следуют этому закону..
Любой выучившийся хотя бы отрывать жопу от матраца - уже изменил свое место в мире. А ведь поначалу - ой как трудно.. Научиться можно и иначе его менять.. Что можно проследить на примере дальнейшего познания и развития индивидуума в процессе социализации..

События, которые не могут произойти без внешнего толчка, но все же происходящие. Хоть на каком-нибудь уровне. Их нигде нет. Им места нигде нет. Есть только пустая брехливость верующих.

кхм. вот и я о том, как думает гречка в кастрюле ))
Без изменения параметра в течение всего времени эксперимента этот параметр отследить нельзя. Психология не позволяет его обнаружить )


окей. Поступим как в учебнике. Школьном. Представь себе картину - открыли ВСЕ законы природы. Но вопрос остался - ПОЧЕМУ ЗАКОНЫ ИМЕННО ТАКОВЫ? ПОЧЕМУ ОНИ ВООБЩЕ РАБОТАЮТ?

Если сказать - они таковы потому что доказано экспериментально - это все равно что сказать, "это масло, потому что это масляно". Эта фраза не сообщает нам, почему именно масло - масляно. Она сообщает нам, что масло названо маслом, потому что масляно. И только.
Мы все время описываем свойства. даже 2+2= 4 - всего лишь наблюдение, а не причина этого явления.

[Bercut_bird]

Множителю за скобками абсолютно ничего не мешает там существовать, и абсолютно все мешает влиять на то, что осталось. Эт во-первых. Во-вторых же остается момент обоснованности наличия. Повторяю второй раз для не уловивших мысль сходу:
Мне не так уж много вещей мешает трахнуть Джоли. Вероятность такого факта в высокой степени обоснована реальностью. При этом всякий, кому я буду рассказывать это, совершенно обоснованно назовет меня лжецом, ибо оно могло быть, но почти наверняка не происходило. При этом те же люди не нашли ни малейших обоснований для существования бога. Их нет вообще. Есть исключительно болтовня, аналогичная моей про Джоли. Но в боге уверены. Уверены в болтовне. Уверены в пустом месте.
С моей стороны речь не о вере, а о том, что я не вижу причины верить истории про джоли, и не в меньшей степени аналогичной истории про бога. Ибо и в том и в другом случае я буду полным идиотом, если не потребую хотя бы фотку.

[Bercut_bird]

про изменение параметра: полная и безоговорочная ложь. Никто не измерял возраст Солнца, но он известен. Никто не измерял скорость каждого фотона, но она известна. Никто не отслеживал все течение эволюции человека, но она - факт.

[Bercut_bird]

Про школьный учебник:

Да хоть бы и все открыли - неважно. Логика ученого состоит в том, что он движется к цели от незнания через наблюдение последовательно. Он со временем узнает все. Верующий просто выдумывает финал, как ребенок - чудище под кроватью.
Ты архитектор, хех. Это как выбор между строительством здания. Ученый подготовит надежный фундамент. Верующий попробует балка за балкой собрать без всякой поддержки (обоснований) сразу в небе повесить крышу. Потом еще с умным видом кивает ученому: да ты просто до крыши не достроил, но она там есть, хотя в реальности он стоял рядом с ученым и тупо кидал в небо те балки, будучи уверенным, что они в небе сцепились и залевитировали. И ведь его слова, про то, что никто точно не уверен, что балки не сцепились, тоже имеют ненулевую вероятность, гыг.