среда, 08 октября 2014
08:46

Психоделическое..

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Представьте себе картину:

Античность. Армия идет покорять какой-нить очередной дикий народ. Встречается с этим самым народом на поле боя. С одной стороны ровные прямоугольники пехоты, стена щитов, выставленные мечи и копья. С другой же.. С гиканьем, размахивая железяками, кидаясь сулицами, выделывая самые разные кульбиты в процессе движения, на строй валят скейтеры, роллеры, велосипедисты.. Бред, короче.

А ведь как-то так все и выглядело:

читать дальше

@темы: Война, История, Мысли вслух

URL
Комментарии
08.10.2014 в 11:03

Гость
А, старина Цезарь. Похоже на Фукидида, также акцент на страх перед шумом и криком, подвижность и мельтешение туда-сюда:
"Для неопытных варвары страшны своими сборами в битву; и в самом деле, многочисленность их грозна на вид, их громкие крики невыносимы и пустое бряцание оружием производит впечатление чего-то угрожающего. Но не таковы они, когда им приходится сражаться с людьми, выдерживающими все это; ведь варвары не строятся в порядок и не стыдятся покинуть ту или иную позицию под натиском; бегство и движение вперед у них одинаково славны, а потому и самое мужество варваров остается недоказанным. К тому же произвольный способ сражения их весьма легко может доставить благовидный предлог к спасению бегством. Более надежным считают они запугивать вас, но самим не рисковать и не вступать в битву: иначе они предпочитали бы битву запугиванию. (6) Вообще вы ясно видите, что все эти предварительные ужасы со стороны варваров на самом деле ничтожны и поражают только зрение и слух."
URL
08.10.2014 в 11:09

ДВ-ник
Пардон, мой был коммент.
URL
08.10.2014 в 11:45

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
ДВ-ник, вот уточнение нифига не помогло :).

Такую детальку, как более декларируемое мужество в бою, чем настоящее, можно наблюдать повсеместно среди народов, не знающих строя. Точно так же описывается поведение в бою североамериканских индейцев: совершенно не умеют они держать удар в массовой сшибке
Одно из важнейших, хотя и неочевидных преимуществ строя именно в том, что каждому отдельному бойцу отступать то и некуда. Ближе всего для побега сквозь врага пройти :).
URL
08.10.2014 в 11:58

Roldo
Совершенству эволюция не нужна.
на строй валят скейтеры, роллеры, велосипедисты..

Вот я один мир придумал, там есть фракция таких скейтеров и роллеров, правда не с колесницами, а именно настоящих :gigi:
URL
08.10.2014 в 12:29

ДВ-ник
вот уточнение нифига не помогло
Это было не уточнение, а сравнение, нахождение общих черт в обеих цитатах.

Такую детальку, как более декларируемое мужество в бою, чем настоящее, можно наблюдать повсеместно среди народов, не знающих строя.
В целом, хочется согласиться, но мне не совсем ясно, чем отличается декларируемое мужество от настоящего.

Одно из важнейших, хотя и неочевидных преимуществ строя именно в том, что каждому отдельному бойцу отступать то и некуда.Одно из важнейших, хотя и неочевидных преимуществ строя именно в том, что каждому отдельному бойцу отступать то и некуда. Ближе всего для побега сквозь врага пройти
Уточнение - каждому отдельному бойцу в первых шеренгах. Бойцы задних шеренг имеют возможность беспрепятственно бежать из строя.
URL
08.10.2014 в 12:48

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Это было не уточнение, а сравнение, нахождение общих черт в обеих цитатах.
Уточнение во втором комментарии, кто именно говорит :).

В целом, хочется согласиться, но мне не совсем ясно, чем отличается декларируемое мужество от настоящего.
Если коротко, то понтов больше, чем боевой мощи. Но!
Всякие индейцы ну или там горцы славятся мужеством. Они отличные бойцы и горячие парни. Они презрительно молчат, когда их пытают. Они по факту крутые.
При всем этом в сражении толпа на толпу они не умеют встать и биться. Они ломаются раньше, чем их противники, каждый из которых, как индивидуум вроде как более лох.
Как бы так сказать: большая личная крутость - это меньше бонус, чем физическая невозможность взять и убежать :).

Уточнение - каждому отдельному бойцу в первых шеренгах. Бойцы задних шеренг имеют возможность беспрепятственно бежать из строя.
А их еще не бьют. На передних наибольшая нагрузка, но им проще упереться, чем отступить. На задних нагрузка меньшая, поэтому тогда, когда передний бы давно побежал (если б мог), они все еще стоят.
URL
08.10.2014 в 13:17

Гость
Если коротко, то понтов больше, чем боевой мощи. Но!Всякие индейцы ну или там горцы славятся мужеством. Они отличные бойцы и горячие парни. Они презрительно молчат, когда их пытают. Они по факту крутые.
Это какие-то литературно-киношные штампы. Как мы видим, древние авторы не были слишком высокого мнения о подобных противниках.

При всем этом в сражении толпа на толпу они не умеют встать и биться. Они ломаются раньше, чем их противники, каждый из которых, как индивидуум вроде как более лох.
Как бы так сказать: большая личная крутость - это меньше бонус, чем физическая невозможность взять и убежать
ЗХачастую, для таких народов вообще нехарактерно сражаться врукопашную. Но, в целом, верно подмечено - каждый по отдельности условный "варвар" мог быть более подготовлен и искусен в бою, чем посредственные солдаты, составляющие строй.

А их еще не бьют
Скорее всего и не будут.

На передних наибольшая нагрузка, но им проще упереться, чем отступить. На задних нагрузка меньшая, поэтому тогда, когда передний бы давно побежал (если б мог), они все еще стоят.
Не думаю, что они куда-то упираются, просто сражаются или выдерживают первоначальный натиск (атаку, а не физический напор). На самом деле, очень трудно достоверно представить, что происходило в первых шеренгах во время рукопашного боя. У нас есть описание некоторых деталей, но их маловато, чтобы точно реконструировать ситуацию.
URL
08.10.2014 в 13:24

ДВ-ник
Извиняюсь за ерунду с "Гостем", почему-то опять без авторизации проскачило
URL
09.10.2014 в 03:54

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Это какие-то литературно-киношные штампы. Как мы видим, древние авторы не были слишком высокого мнения о подобных противниках.
Да ладно. Тогда информационную войну никакая этика не ограничивала, поэтому, например, дедушка Цезарь меньше, чем при раскладе пять к одному с роду не сражался :). Ну окромя как против своих: там уже завираться так не получится. Более высокая индивидуальная подготовка и отвага вполне имели место быть. Жизнь у дикарей больно жесткая.
URL
09.10.2014 в 05:21

ДВ-ник
Да ладно. Тогда информационную войну никакая этика не ограничивала, поэтому, например, дедушка Цезарь меньше, чем при раскладе пять к одному с роду не сражался. Ну окромя как против своих: там уже завираться так не получится.
Зато характер боя с "варварами" очень хорошо описан.


Более высокая индивидуальная подготовка и отвага вполне имели место быть
Имели, хотя далеко не у всех и всегда. Дикари дикарям врозь. Например, галлы цезаревских времен это просто ополчение под предводительством хорошо вооруженной и подготовленной знати - особых успехов в бою не видно, особенно если учесть, что войска Цезаря на начало войны были фактически неопытным ополчением.
URL
09.10.2014 в 05:30

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
ДВ-ник, ну да, галлы к его времени - нормальный оседлый народ. Времена, когда они вламывали римлянам со всей своей кочевой дури - это еще до Мария смотреть надо.
URL
09.10.2014 в 07:02

ДВ-ник
ну да, галлы к его времени - нормальный оседлый народ. Времена, когда они вламывали римлянам со всей своей кочевой дури - это еще до Мария смотреть надо.
Можно и до Мария посмотреть (Ливий):
"Галлы, приближающиеся сюда нестройной толпой, — это такое племя, коему природой даны высокий рост и великая пылкость, но и тому и другому недостает устойчивости. Посему они выигрывают битвы скорее устрашением, чем силой." Как видим, опять акцент на личное мужество ("пылкость"), силу и устрашение(sic!). В начале галлы частенько наносили поражение римлянам, пока те не научились выдерживать их натиск.
URL
09.10.2014 в 07:10

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
ДВ-ник, ну все то же: устойчивости им не хватает, а римлян одно время фигачили в хвост и в гриву (хотя это времена такого убожества, как манипулярный строй, не удивительно).
URL
09.10.2014 в 07:17

ДВ-ник
ну все то же: устойчивости им не хватает, а римлян одно время фигачили в хвост и в гриву (хотя это времена такого убожества, как манипулярный строй, не удивительно).
Не так уж и часто фигачили. Римляне научились выдерживать их натиск, после чего вся отвага и "крутость" галлов остались не удел.

А почему вы называете манипулярный строй убожеством?
URL
09.10.2014 в 08:03

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
ДВ-ник, Рим спалить хватило :). Это конечно давненько было, но замечание существенное. Весь четвертый век военные диалоги галлов с Римом были отнюдь не очевидны.

В том то и дело, что манипулярный строй, во всех вариациях, выдуманных историками, отличает неспособность держать сильный фронтальный удар близкого по численности противника (про более многочисленного я вообще молчу). Фактически, во время самого первого замеса по фронту на каждого сражающегося римлянина приходится больше, чем один противник (до трех). Не важно, будут ли легионы делать сплошную первую линию или не будут. Классическая же картина при наличии армии, способной к фланговому маневру (для дикарей это наличие конницы, для серьезных ребят, навроде Ганнибала вместо коней и фалангой норм) вообще печальна: смерть в огневом мешке.
URL
09.10.2014 в 08:20

ДВ-ник
Рим спалить хватило
В сражении, предшествующему захвату Рима, римское войско было рассеяно, а от места Аллии до города было рукой подать. Тем не менее, очень скоро галлы были разбиты.


В том то и дело, что манипулярный строй, во всех вариациях, выдуманных историками, отличает неспособность держать сильный фронтальный удар близкого по численности противника (про более многочисленного я вообще молчу). Фактически, во время самого первого замеса по фронту на каждого сражающегося римлянина приходится больше, чем один противник (до трех). Не важно, будут ли легионы делать сплошную первую линию или не будут. Классическая же картина при наличии армии, способной к фланговому маневру (для дикарей это наличие конницы, для серьезных ребят, навроде Ганнибала вместо коней и фалангой норм) вообще печальна: смерть в огневом мешке.
Ну и в топку таких историков. Разумеется, римляне непосредственно в сражении действовали сплошным строем, без разрывов. А со временем они научились маневрировать на флангах в пику Ганнибалу, что и продемонстрировали при Заме.
URL
09.10.2014 в 08:38

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
ДВ-ник, В сражении, предшествующему захвату Рима, римское войско было рассеяно, а от места Аллии до города было рукой подать. Тем не менее, очень скоро галлы были разбиты.
Потом друг с другом фигачились еще век, прежде чем стало ясно, кто тут главный. Прямое сравнение не представляется возможным, ибо чистых диалогов:Рим-галлы почти не было. Были сплошные разборки конфедераций из латинян, самнитов и прочих.

Ну и в топку таких историков. Разумеется, римляне непосредственно в сражении действовали сплошным строем, без разрывов. А со временем они научились маневрировать на флангах в пику Ганнибалу, что и продемонстрировали при Заме.
Все еще прикольней. Римляне и до Ганнибала постоянно примеяли всяческие обходы с флангов и засадные тактики, в том числе и против галльских вторжений. При этом про ситуации с тремя линиями тоже вполне себе у авторов читается.

Вывод: ребята просто имели привычку использовать построение в три линии при значительном численном перевесе, дабы исключить факторы случайных поражений, в случае ограничения пространства, а в основном такие построения гоняли ток на плацу. В серьезных же замесах супротив равных строились соответственно моменту и замыслу командира, вместо всей этой забавной игры в шахматы. Манипулы же - просто удобные для управления тактические единицы, аналогичные лохам греков и племенным дружинам тех же галлов. И никакой там мистики с построениями.
URL
09.10.2014 в 17:04

ДВ-ник
ибо чистых диалогов:Рим-галлы почти не было.
Ну здрасте, а это что - Liv V 38-39, VI 42, VII 11, VII 15, VII 23-24, VII 26. Плюс конфликты, не приведшие к массовым сражениям.

Все еще прикольней. Римляне и до Ганнибала постоянно примеяли всяческие обходы с флангов и засадные тактики, в том числе и против галльских вторжений. При этом про ситуации с тремя линиями тоже вполне себе у авторов читается.
Под фланговыми манервами я имел в виду не засады и резервы, а именно маневрирование задними линиями во время сражения. Даже для Ганнибала это было отнюдь не просто. Он свою армию долго в Испании обкатывал.



Вывод: ребята просто имели привычку использовать построение в три линии при значительном численном перевесе, дабы исключить факторы случайных поражений, в случае ограничения пространства, а в основном такие построения гоняли ток на плацу. В серьезных же замесах супротив равных строились соответственно моменту и замыслу командира, вместо всей этой забавной игры в шахматы. Манипулы же - просто удобные для управления тактические единицы, аналогичные лохам греков и племенным дружинам тех же галлов. И никакой там мистики с построениями.
А вот здесь у вас сплошная каша. Как могла возникнуть "привычка"? Откуда информация о численном перевесе? Откуда взялось ограничение пространства? Манипулы это не тактические единицы, а строевые. Племенные дружины галлов лучше даже не обсуждать, информации по ним у нас фактически ноль. Насчет лохов немного сложнее, навскидку могу вспомнить пару случаев использования их в тактическом смысле. Хотя оба случая нетипичные, а одни из них закончился печально. Что касается смены линий - они есть и у Цезаря. Уж его-то трудно записать в любители "забавной игры в шахматы".
URL
10.10.2014 в 10:25

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
ДВ-ник, Ну здрасте, а это что - Liv V 38-39, VI 42, VII 11, VII 15, VII 23-24, VII 26. Плюс конфликты, не приведшие к массовым сражениям.
Ну были так были.

Под фланговыми манервами я имел в виду не засады и резервы, а именно маневрирование задними линиями во время сражения. Даже для Ганнибала это было отнюдь не просто. Он свою армию долго в Испании обкатывал.
Активное маневрирование подразделений в процессе боя - штука сложная, да. Ее римляне осваивали долго.

А вот здесь у вас сплошная каша. Как могла возникнуть "привычка"? Откуда информация о численном перевесе? Откуда взялось ограничение пространства?
Это описание тех случаев, в которых можно позволить себе строиться в три линии не опасаясь фланговых охватов от близкого по численности противника (и не опасаясь фронтального удара, если мы принимаем вариант "шахматного" построения).

Манипулы это не тактические единицы, а строевые.
Это верно, неудачное слово выбрал. Это группы, подчиняющиеся своим командирам, но действующие в общем боевом порядке, а не в виде самостоятельных единиц (разумеется, это верно для большого сражения).
URL
11.10.2014 в 17:13

ДВ-ник
Без обид - в источниках плаваете. Но с удовольствием подискутировал, было очень интересно!
URL
13.02.2024 в 08:11

Гость
Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Хотел бы поделиться с вами своим недавним опытом поиска рекомендуемого автосервиса в Оренбурге. После длительного выбора, я наконец нашел то место, которым действительно остался доволен — AutoLife.

Что мне особенно понравилось в АвтоЛайф 56, так это внимание к деталям каждого специалиста этого сервиса. Мастера не только с учетом всех требований решили проблему с моим автомобилем, но и предоставили важные указания по его дальнейшему обслуживанию.

Мне кажется важным поделиться этой информацией с вами, так как знаю, насколько непросто порой найти действительно надежный сервис. Если вы ищете проверенный автосервис в Оренбурге, рекомендую обратить внимание на АвтоЛайф, расположенный по адресу: г. Оренбург, ул. Берёзка, 20, корп. 2. Они работают с 10:00 до 20:00 без выходных, и более подробную информацию вы можете найти на их сайте: https://autolife56.ru/.

Надеюсь, мой опыт окажется полезным для кого-то из вас. Буду рад слышать ваше мнение, если решите воспользоваться услугами AutoLife56.

Ремонт тормозной системы в Оренбурге
Связанные ссылки
Вашему вниманию советуем проверенный автосервис в Оренбурге - автосервис AutoLife Вашему вниманию представляем проверенный автосервис в Оренбурге - сервис AutoLife56 Узнайте больше о AutoLife56: наши преимущества в ремонте автомобилях в Оренбурге Не игнорируйте: АвтоЛайф 56 — ваш выбор в мире авторемонта в Оренбурге Не минуйте: АвтоЛайф — ваш выбор в мире авторемонта в Оренбурге 1b48d06
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии