[Bercut_bird]

19.02.2014 в 19:25

Пишет  My Precious:

Оригинал взят в Как "Мемориал" правду сокрывал

  Очень часто утверждают, что достоверной статистики советских репрессий до сих пор не существует; вокруг этого наверчено множество политических спекуляций вроде карагановской программы "десоветизации". А вот признание человека, сделавшего возможным все эти спекуляции - председателя Правления Международного общества "Мемориал" Арсения Рогинского:

  "В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

  Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

  А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

  Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

  И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

  И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока".

  ...С 1994 г. прошло уже двадцать лет.

@темы: Политика внутренняя, История

Comments

[Кангэно Сёши]

woldemar von goblinus, Ну и кроме того, история говорит, что другого пути не было.
Абсолютно все тогдашние страны, когда припекало, здорово меняли законы, или прямо переходили к внесудебным разборкам.
Да и несколько потом - тоже.
Тут тебе и французы, расстрелявшие своих уголовников десятками тысяч, просто по факту наличия оных в тюрьмах, тут и американцы со своими концлагерями, и рабочими лагерями чуть до этого, и немцы, и...
Все, короче, кто желал проблемы решать.

[woldemar von goblinus]

Но была такая практика, пристёгивать к реальным делам политику, вполне логичная, кстати.

Кангэно Сёши, я и говорю - конспирология и демагогия.

С какого это перепугу такое надо доказать?

Bercut_bird, что б сие не было религиозной догмой.

Тебе тут не один раз повторили, что пути развития и пути исполнения закона могут быть весьма разными. Это лишь механизм, который надо правильно применять, как и всякий другой.

Ну могут и что? Правильнее они от этого не становятся.

При прочих схожих Европа оказалась сломана в кратчайшие сроки, тогда как Союз выстоял и вломил. Исторически это означает, что некий правитель свою задачу применяемыми методами выполнил. В тяжелых условиях - сохранил государство, и, более того, усилил его, сделав вторым в мире.

Это при каких сходных? Территория? Население? Климат?

[Кангэно Сёши]

woldemar von goblinus, Неожиданно сильное нападение.
А абсолютного равенства параметров вообще не бывает.
Тут оценка двухбалльная.

[woldemar von goblinus]

Ну и кроме того, история говорит, что другого пути не было.
Абсолютно все тогдашние страны, когда припекало, здорово меняли законы, или прямо переходили к внесудебным разборкам.
Да и несколько потом - тоже.

Кангэно Сёши, что же такое припекало СССР с 1921 по 1941 года?

Тут тебе и французы, расстрелявшие своих уголовников десятками тысяч, просто по факту наличия оных в тюрьмах, тут и американцы со своими концлагерями, и рабочими лагерями чуть до этого, и немцы, и...

Стало быть если где-то творят херню - это становится нормальным. Окай.

[Кангэно Сёши]

woldemar von goblinus, Не правильным.
Но - если все творят херню.
Все и каждый.
То, следовательно, творение херни является нормальным для этого сообщества на этой стадии развития(понятие нормы вам известно?), а наблюдатель - марсианин. Ну или потомок.

Собственно, что мы и видим.

[woldemar von goblinus]

То, следовательно, творение херни является нормальным для этого сообщества на этой стадии развития(понятие нормы вам известно?), а наблюдатель - марсианин. Ну или потомок.

Кангэно Сёши, то есть все ж таки сажать людей в тюрьму за антисоветскую агитацию в стране, где конституцию гарантирует свободу слова - это плохо? Или нормально?

[Кангэно Сёши]

woldemar von goblinus, Это плохо.
Но если это делают все страны вокруг - то это норма.
Не нынешняя, поскольку сейчас так не делают. Тогдашняя.
Более того, людоедство, геноцид и педофилия сто тысяч лет назад - тоже нормально, и я не собираюсь за это каяться.

Сейчас - это неправильно. Тогда - норма.

[woldemar von goblinus]

и я не собираюсь за это каяться.

Кангэно Сёши, а я предлагал каяться? Вроде не предлагал. Вот оправдывать все означенное безобразие - плохо. Особенно, если оправдывать по принципу "Ну подумаешь расстреляли/ посадили/ съели полмиллиона! Не двенадцать миллионов же!"

[Кангэно Сёши]

woldemar von goblinus, А что именно вы предлагаете?

[woldemar von goblinus]

Кангэно Сёши, в отношении сталинских репрессий предлагаю следующее:
1. не оправдывать
2. не повторять (а именно не проводить преследований за политические убеждения со всеми вытекающими)
3. в идеале провести расследование (да-да, у нас никогда никто не расследовал, только оценивали) в отношении действий НКВД и пр. организаций, после чего поставить жирную точку в этом вопросе о том сколько, кого и за что. Данный пункт скорее всего не выполним.

Желающие каяться могут каяться. Лично я никого не расстреливал, доносов не писал, поэтому каяться не собираюсь.
Такое явление как люстрация, я к репрессиям не отношу.

[Кангэно Сёши]

woldemar von goblinus,
Хм.
2 и 3 - за.
1 - по результатам 3.

Я бы предложил так.

[woldemar von goblinus]

Кангэно Сёши, ну наличие преследований за политические убеждения вроде не отрицает даже Самая Правдива Книга О Сталинских Репрессиях. Правда отрицает сталинист мне ее порекомендовавший, видимо религиозное.

[Кангэно Сёши]

Наличие не отрицаю.
Но тут начинаются всякие хитрые штуки про оправдание.
Вот представим себе, что я высказал политическое убеждение, что вас нужно немедленно поставить к стенке. Это моя программа действий, которую я намерен осуществлять всеми силами.
И взял для этого ружье, и попросил вас туда встать, чтобы не забрызгать ковёр.
Имеете ли вы право застрелить меня в ответ на эту вежливую просьбу?
Мне кажется - да.
Однако, в этом случае вы совершите репрессии по политическому признаку. Более - того, убийство.

[Кангэно Сёши]

Если вы не согласны, что имеете право - я на вас буду молиться.
Если согласны - мы пришли к убеждению, что политические репрессии иногда могут быть оправданы.

[woldemar von goblinus]

Вот представим себе, что я высказал политическое убеждение, что вас нужно немедленно поставить к стенке. Это моя программа действий, которую я намерен осуществлять всеми силами.
И взял для этого ружье, и попросил вас туда встать, чтобы не забрызгать ковёр.
Имеете ли вы право застрелить меня в ответ на эту вежливую просьбу?

Кангэно Сёши, cool story. А вы это сейчас к чему?

[Кангэно Сёши]

Вывод содержался в следующем посте.

[woldemar von goblinus]

Вывод содержался в следующем посте.

Кангэно Сёши, вывод о чем? Вы придумали некую ситуацию, из которой сделали какие-то выводы. И что?
Можно с таким же успехом делать выводы о справедливости теории суперструн исходя из формы пятен Роршаха.

[Bercut_bird]

Не, я, пожалуй, пока сольюсь из дискуссии.

[Кангэно Сёши]

woldemar von goblinus,
Это ситуация, доказывающая возможность оправдания, или не оправдания репрессий по политическому признаку.
Дальше подставляя в эту форму конкретные действия, можно выяснить, что именно кажется допустимым.
Потому что политика - это такое расплывчатое понятие...

[woldemar von goblinus]

Это ситуация, доказывающая возможность оправдания, или не оправдания репрессий по политическому признаку.

Кангэно Сёши, то есть придуманная вами ситуация что-то доказывает. Окай.

Дальше подставляя в эту форму конкретные действия

Но есть маленький нюанс - нужно обосновать подстановку.

можно выяснить, что именно кажется допустимым

Ну да, так-то не понятно. Надо на cool story гадать.

[Кангэно Сёши]

woldemar von goblinus, Вы только что утверждали, что любые политические репрессии - зло и неоправдываемы.

[woldemar von goblinus]

Кангэно Сёши, ага, а вы мне в ответ рассказали cool story.

[Кангэно Сёши]

woldemar von goblinus, Ага.
Признаёте, что история клёвая))))

[woldemar von goblinus]

Кангэно Сёши, прекрасная.

[Кангэно Сёши]

На этом и сойдёмся-)))

[woldemar von goblinus]

Окай.