Темка - оффтоп из "обоснуя"..

[Bercut_bird]

www.diary.ru/~obosnuy/p113398235.htm?from=last&...

Кайэр Полагаю, в ходе этой дискуссии вы уже могли заметить, что с терминологией и стандартизацией в средние века было довольно хреново, а что хреново не было, то доработали в наше время, создав определенные, не соответствующие богатой и разнообразной реальности штампы. Длина древка алебарды варьирует, начиная от пары метров. Я не буду говорить, например, о весьма удобных коротких и тяжелых глефах, которые тоже относятся к алебардам, и при этом весьма маневренны. Тем оружием, фото на которое выложено можно бить весьма коротко и быстро. Главное - умеючи.

@темы: Фехтование, История

Comments

[Кайэр]

Bercut_bird
той самой низкоуглеродной хрупкой и сложнодоступной.
качественная сталь началась с 16-го века... Алебарды появились несколько раньше.
Изначально шел разговор вот про то самое, чем конницу в поле останавливали. О чем не раз и не два оговаривалось. Только вы почему-то упорно сворачиваете на то, что если сделать полегче да покороче... А еще из другого материала сделать и древко другое...
Кстати, про 8-10 это было с древком... Оно, знаете ли, оковывалось...А то и цельнокованное было. Павлония-то в Европе не водится...
А про алебарды стражи уже тоже было сказано -- оружие для того, чтобы не подпустить к себе и удержать на месте. И даже с укороченным вариантом необходим замах и работа руками и плечами. Или очень точное попадание.

[Bercut_bird]

Кайэр
Стоп! Давайте далеко не забегать.
Пункт первый: мы говорим о строевой алебарде, не "городской". Договорились!
Пункт второй: мы говорим о весе этой алебарды (является ли она жутким ковыряльником с весом железного лома). Договорились!

Мы говорим о са-амой первой алебарде 13-14 века. Не договорились! С какого это боку я должен говорить о неразвитом оружии? К тому же изначальный тред был о рапирах, в частности ранняя дата указывалась: 16 век.

Такой расклад Вас устраивает?

[Кайэр]

Bercut_bird
когда начался разговор, то были заданы ТТХ обсуждаемой алебарды. Именно что строевой, тяжелой и длинной.
И весь разговор дальше велся именно про это оружие. Слово алебарда 16-го века в треде звучит первый раз.
До этого было про европейцев в 15ом веке, про алебарды в условном Средневековье (а это от 5-го века до середины 15-го)...и прочие привязки на ранние эпохи.
Хотя я с самого начала просил уточнить о каком именно оружии ведется речь.

[Bercut_bird]

когда начался разговор, то были заданы ТТХ обсуждаемой алебарды. Именно что строевой, тяжелой и длинной.

Покажите, пожалуйста.

[Кайэр]

Покажите, пожалуйста.

pay.diary.ru/~obosnuy/p113398235.htm#403592081

да, я еще свой предыдущий коммент отредактировал... про временные привязки

[Bercut_bird]

Кайэр Я увидел, что Вы говорите про тяжелую и длинную алебарду. Про названные Вами века я не увидел.

Давайте так, Вы скажете, на какую именно европейскую алебарду мне ориентироваться. Фото там, рисунок. Договорились?

[Кайэр]

Bercut_bird
фото было несколькими комментариями ниже того, что я дал.
про 15-ый век и Средние века уже даже здесь мелькало...

[Bercut_bird]

Кайэр Т.е. основываемся на Вашем фото, как я и делал в течение всего поста?

[Кайэр]

Bercut_bird

Алебарда строевая, длина 2,5-3 метра, вес оголовка около 4-5 кг, с древком около 8-10. С цельнокованным порядка 15...
Заточка условна, тип лезвия предполагает широкие рубящие удары с большим размахом или колющие с неменьшим.
Да, это именно то оружие, применимость которого в полуторометровых подворотнях мы с вами обсуждаем.

[Bercut_bird]

Кайэр Вес оголовка той алебарды, что на фото Вы полагаете в 4-5 кг? Я очень хотел бы знать, откуда данная информация, ибо самое тяжелое лезвие алебарды, что мне нагуглилось, весило 4 фунта, т.е. менее двух кило. Причем это была очень ранняя алебарда, более близкая к двуручному топору с агроменным лезвием, как у бердыша, но толще.
С трехметровой длиной тоже что-то сильно не так, потому как это длина абордажного оружия, а не строевого. Общая длина же строевых алебард за 2,5 метра даже не заглядывала, а была ближе к двум.

Так что описанная Вами вещь в 8-15 килограмм, похоже базируется на Ваших представлениях о европейском оружии, а не на фактическом материале.

[Кайэр]

Bercut_bird
хорошо. вес 1600 гр, плотность железа (и стали тоже) от 7,6 до 8 г/см в кубе. (ну или 1,6 кг и 8 тонн на кубический метр)
Формула определения объема = массу делим на плотность.
Итого объем 200 см кубических... это примерно 12 на 6 на 3 см...


вы уверены в информации??? я как-то европейские топоры себе побольше представлял...

[Bercut_bird]

Кайэр Вот Вы, думаю, заметили, что, когда человек, незнакомый с Востоком и с его оружием, начинает о нем рассуждать, то фигня какая-то получается: набор смутных представлений, кто-то когда-то сказал и т.д. Так вот, примите, как данность, что представление о Европе у того же человека примерно настолько же ложное.
Посмотрите на те самые фото: ну видно же, что эту железяку пытались всячески облегчить, ради чего занялись буквально фигурной резьбой по куску металла в тех местах, которые некритичны для прочности. По поводу длины древка: алебарда получила действительно широкую популярность, как напарник пики в строю. Там, где пика была максимально длинной, дабы не допустить конницу к себе, алебарда была оружием для уничтожения тех, кто таки подъехал ближе, причем активно использовалась практически индивидуально, в рассыпном строю. Копейный строй алебардисты могли образовать, но это скорее дань универсализации оружия. Направление развития Европейской алебарды можно представить, как нечто среднее, между специализированным для ближнего боя оружием, и специализированными для дальнего пиками (не совсем верно, но остальное - нюансы).

Для понимания, что древковое оружие весом в 10 килограммов, а тем более 15 - бредово, можно просто взять в руки железный лом (в магазине там хозбытовом, у дворника одолжить). Лом весит 10 кило. Драться им практически нельзя. Его можно один раз поднять и опустить. На этом боевой путь закончится, ибо поднять его снова в приемлемые сроки не выйдет, а постоянное движение в строю, даже не тесном, по понятным причинам - сложный номер.

Кстати, статья о развитии алебарды интересная и с картинками вот здесь (по весу инфы мало, но есть) dijonclub.narod.ru/research/translations/halber....


Так что имеет смысл говорить о европейской алебарде заданного периода (до конца) 16 века, как об оружии длиной менее 2,5 метров, общим весом в 4-5 килограмм, и, соответственно, сносной управляемостью и балансом.

[Кайэр]

Bercut_bird

ну видно же, что эту железяку пытались всячески облегчить, ради чего занялись буквально фигурной резьбой по куску металла в тех местах, которые некритичны для прочности.

тем не менее, мы или говорим о гораздо более поздних эпохах, где можно было позволить прорезать лезвие (то есть уже не о сварной стали) или это цельное лезвие, а облегчение идет только за счет формы.
И дело не в знании Европейского или Восточного оружия, а в представлениях о том, что такое кусок железа и как он себя ведет.
Не забывайте пожалуйста, что кроме самого лезвия есть еще оковка древка на четверть длины как минимум. А иначе оно перерубается или ломается очень легко. Или же тяжелая и прочная древесина. Или цельнокованное древко.

Там, где пика была максимально длинной, дабы не допустить конницу к себе, алебарда была оружием для уничтожения тех, кто таки подъехал ближе, причем активно использовалась практически индивидуально, в рассыпном строю.

вы знаете почему? потому что расстояние нужно было для того, чтобы замахнуться. Равное длине оружия. С обеих сторон.

Для понимания, что древковое оружие весом в 10 килограммов, а тем более 15 - бредово, можно просто взять в руки железный лом (в магазине там хозбытовом, у дворника одолжить). Лом весит 10 кило. Драться им практически нельзя. Его можно один раз поднять и опустить.

Ну вот теперь я как-то лучше думал об европейских мужчинах. При мне вполне себе ломиком камушек разбивали. В течении получаса.
А работать таким оружием как и любым тяжелым -- за счет инерции постоянно раскручивая вокруг себя.
Фламберг весил около 5 кг, эспадон до 7. А они короче алебарды. У которой гораздо лучше с распределением нагрузки на руки.

Средний размер указывают все-таки 2,4 метра.
И я по прежнему не понимаю, как эту длину запихнуть в средневековый проулок

Понимаете, можно сейчас подобрать вид длиннодревкового, которым реально работать в заданных условиях. Я с этим с самого начала не спорил. Но вот это уже будет подгонка ответа.


Я собственно во весь тред влез только из-за ярой европоцентричности и персональных наездов в некоторых моментах.
Поэтому предлагаю закончить на:
Существовали в более поздние века в Европе алебарды условно-городского типа. Такими - можно. Полевые для улиц города не применимы.

[Bercut_bird]

Кайэр
Неужто сливаетесь? Мы ж еще про технику нанесения удара не поговорили, да и с весом не закончили. Давайте уж доведем разговор о тех самых полевых. Не будем трогать никакие городские модели.

тем не менее, мы или говорим о гораздо более поздних эпохах, где можно было позволить прорезать лезвие (то есть уже не о сварной стали) или это цельное лезвие, а облегчение идет только за счет формы.

Мы уже выяснили, что говорим о Вашем фото. Зачем передергивать?

Ну вот теперь я как-то лучше думал об европейских мужчинах. При мне вполне себе ломиком камушек разбивали. В течении получаса. А работать таким оружием как и любым тяжелым -- за счет инерции постоянно раскручивая вокруг себя. Фламберг весил около 5 кг, эспадон до 7. А они короче алебарды. У которой гораздо лучше с распределением нагрузки на руки.

Принципиально европеец от азиата отличается не особо, тем более, если мы говорим о временах, когда с гигиеной (а значит и ростом-весом) на Востоке было, в целом, лучше, чем на Западе. Вы сейчас привели два примера наиболее тяжелого, да еще и цельнометаллического оружия Европы, о котором везде говорится, что оно для самых сильных, для элиты, но тут же утверждаете, что оружие самое массовое, а значит менее требовательное к физической силе, существенно тяжелее (местами, вдвое и даже втрое). Не кажется ли, Вам, что где-то тут логика прихрамывает?

Средний размер указывают все-таки 2,4 метра.

Да. Именно о такой алебарде мы говорим.

Понимаете, можно сейчас подобрать вид длиннодревкового, которым реально работать в заданных условиях. Я с этим с самого начала не спорил. Но вот это уже будет подгонка ответа.

Я не подгоняю. Я соглашаюсь с Вами в плане длины и формы лезвия оружия (с некоторыми корректировками, навроде трехметрового оружия), и говорю Вам о весе оружия при заданных параметрах.
Полагаю, Вы уже нагуглили достаточное количество источников, начиная от Вики, и выяснили, что о названных Вами весах везде нет ни слова. Я прав?

[Кайэр]

Bercut_bird
а вы в технике удара, простите, не разбираетесь, судя по тому что пишете. Не больше, чем в оружии. Смысл разговаривать?

Да, я утверждаю, что алебардой и любым копейно-топоровым работать значительно проще, чем аналогичного веса. За счет другого распределения нагрузки и инерции движения.
Да, вы можете мне доказывать, что это не так, ссылаясь на еще какие-то странные факты.

и говорю Вам о весе оружия при заданных параметрах.

Даже при вашей раскладке если брать не нынешнюю сталь, а реалии того времени, то оголовок около 2-2,5 кг (если размер оголовка около 30 см, как оно и было), наконечник еще с полкило, оковка (до кг), шест. Вес 2х метрового шеста дубового шеста диаметром 5 см - 1960 гр. Я таким занимаюсь.
Итого - получаем 5 - 5,5 как самый минимум. Чем хуже железо, тем больше веса плюсуем.
Да, кстати, вы мне так и не ответили про то, как все-таки её в переулке то проворачивать. Жаль, я хотел еще поводов для обсуждения с коллегами. Вчера было много позитива.
И вы меня не убедите примерами из реконструкторского опыта на основе современных материалов. А про все остальное вы, еще раз простите, не особо представление имеете.
На этом прощаюсь.

[Bercut_bird]

Кайэр А я до техник нанесения удара еще даже не дошел.

Все источники по холодному оружию, просмотренные не мной, а Вами, сообщили Вам, что Вы ошибаетесь с а) длиной, б) весом оружия, но при этом, разумеется, правы все равно Вы. Правда занимательно выходит?

Без разбора с габаритами оружия, смысл начинать разговаривать о необходимом пространстве для удара? Смысл разговаривать о методике нанесения удара? Может, коли Вы продолжать не желаете, найдется человек в Вашем окружении, которому не лень потратить немного времени на дискуссию?

[Гость]

lib.rus.ec/b/95479/read

для всех вовлечённых))

[Bercut_bird]

Гость И где там по теме?

[Кангэно Сёши]

Забавно всё этт...