Позитивное..

[Bercut_bird]

Так, Страбон в своей "Географии" отмечал, что "...любая варварская народность и толпа легковооруженных людей бессильны перед правильно построенной и хорошо вооруженной фалангой" (Strabo. VII. III. 17).

Люблю я эту формацию в ее классическом, позднегреческом исполнении. Вот где полновесная мощь пехоты, выучка, высокий моральный дух граждан, за чьей спиной свое личное хозяйство. Жаль, что примитивная римская система их таки задавила в свое время .

@темы: Война, История, Разное, Цитаты

Comments

[Illior]

Ну не такая уж примитивная, если задавила Римская армия куда гибче в тактическом плане.
А уж в "высокий моральный дух" мне вообще с трудом верится. Потому как оный дух подкупался на корню.

[Bercut_bird]

Illior Греция проиграла в первую очередь из-за хронической неспособности объединиться в монолитное государство, что создало весьма стильную картину, в которой территория, диктующая на протяжении веков всему известному миру все новые и новые культурные и технологические навыки, всю свою военную мощь направляла исключительно внутрь (ну разок там Саня до Индии и Афгана добуянил, разве что).
Римские легионы - это, разумеется сила, но в профессиональном и мотивационном плане они были заметно менее развиты по большинству основных пунктов. Несколько большая маневренность пехоты перекрывалась слабым развитием ударной конницы, и однозначными преимуществами были: более скоростное обучение войска и высочайшая инженерная его подготовка.

Я не спорю, что римская военная машина по результату была эффективней. Просто ее эффективность достигалась довольно скучными примитивными средствами, а греческая фаланга сама по себе и в тандеме с тамошней конницей была соединением, далеко обогнавшим свое время в плане генеральных сражений. Искусство, млин!

[Morceleb]

Если вспомнить, что Саня до Индии и Афгана добуянил, грубо говоря, за 10 лет,
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Mac... - картиночка с его завоеваниями для общего развития.
а римлянам на захват примерно равных по площади и населению земель потребовались столетия. При этом на востоке Рим огребал с такой регулярностью, что диву даешься.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Rom...

[Morceleb]

Это я к вопросу о тактической гибкости и моральной стойкости, со всем уважением

[Bercut_bird]

Morceleb К нему у меня вообще-то немного двойственное отношение. Македонского активно распиарили как гениального полководца и как бы не лучшего за всю историю, но я в упор, разбирая его дела военные в плане чистого поля и подготовки войск этой гениальности не увидел. Развитие ударной конницы в качестве важнейшего довеска к фаланге запустил его батя, раскрутил необходимость военной разведки тоже он. Я уж не говорю о частичном объединении Греции и, соответственно, правильной экономической базы для будущих завоеваний. В бою и просто в жизни Саня вел себя как умный, агрессивный, но все-таки глобально инфантильный человек, которому вдруг по наследству досталась мощнейшая игрушка из всех, существующих в обитаемом мире на тот момент.

[Bercut_bird]

Morceleb И вправду удивительно, что перенимающие с легкостью навыки иных стран римляне, только к своему закату переняли у Востока нормальные конные войска. И то, переняли их в буквальном смысле, толком не воспитав собственных.

[Jenious]

Справедливости ради - римская тактическая система тоже не была неизменной. Сначала и она была фалангой. После войн с греческими колониями на полуострове и Пирром (которого потом Вийяр\Виллар цитировал) она стала эволюционировать в сторону большего расчленения единиц на поле боя. Так и продолжалось до Мария, который понял, что против массового и решительного противника манипулярная тактика не работает. Когда противник хочет вступить с тобой в бой строем - всё, что тебе нужно - так подобать место и время, чтобы вызвать хаос среди атакующих, расчленить их и уничтожить. Но когда противник и есть хаос - вот тут проблема. Сплочённость нужна уже тебе самому - манипулы становятся когортами, менее требовательными к качеству отдельного бойца, но более требовательными к общей подготовке. Отсюда и стремительный переход армии из "ополчения граждан", как это во многом было ещё во время борьбы с Карфагеном, в особую касту профессионалов, имеющих и карьерные интересы - земельные, в то время.
А что началось пото-ом...

[Morceleb]

Тем более удивительно, что с кавалерией они встречались не только в Сирии. По идее они должны были оценить возможности кавалерии еще воюя с Карфагеном, по Титу Ливию у карфагенян кавалерия была впечатляющей, хоть и не столь впечатляющей, как гетайры македонцев и персидская кавалерия.

[Jenious]

Bercut_bird, тут нужно указать на Византию. Они, после окончания "римского" захода, создали занятную "уровневую" систему организации армии, похожую на китайскую, эпохи войн с Кореей... примерно в те же годы

[Jenious]

Morceleb, тут нюанс. Как именно распространялись стремена и нормальные ... даже не сёдла, а фиг его знает, что - мы не можем точно сказать. Поэтому Ливий и упирал на то, что конники Гиннибала были более опытными, чем римские, а не лучше оснащёнными. Но это и нормально - Карфаген и сам по себе, и своими наёмниками - контролировал области, где конница необходима. Роммель в своё время при Кассерине показал это на более высоком технологическом уровне

[Bercut_bird]

Jenious

Справедливости ради - римская тактическая система тоже не была неизменной. Сначала и она была фалангой.

А вот тут равнять не стоит. К временам Пирра, римская фаланга все еще была простейшим видом копейного строя, который от современного ему греческого отличался так же, как греческая фаланга от полновесной позднесредневековой баталии. Короче: и та и та - квадратные .

Манипулярный строй я всерьез не воспринимаю, ибо это формация, способная эффективно уничтожать только ощутимо более малоорагнизованного и слабовооруженного противника. В плане защищенности манипула хороша и гибка в перемещениях, но от полновесной атаки - клочья полетят. Вот когорты - это действительно правильные манипулы )), но все еще остается значимый момент: и для когорт слишком важно было равенство либо преимущество в численности войск, а соответственно, для Рима была важна маневренность легионов не в тактическом, а в стратегическом плане, что обеспечивали невероятные инженерные возможности Империи.

Morceleb Видимо, традиции - вещь сильная даже для гибких имперцев.

[Morceleb]

ак именно распространялись стремена и нормальные ... даже не сёдла, а фиг его знает, что - мы не можем точно сказать

Спорно. Например: Четырехрогое седло

Седло стало обязательным предметом экипировки римской конницы со времен Гая Юлия Цезаря. Четырехрогое седло (cornicule) имело внутренние бронзовые элементы жесткости. В римском изобразительном искусстве такое седло впервые появилось в эпоху раннего принципата. Как и большинство другой конной экипировки, седло было кельтского происхождения. Изображение четырехрогого седла имеется на котелке из Гундеструпа, датируемого I в. до н.э.

Когда всадник садился в седло, четыре рога охватывали его бедра. Посадка в четырехрогом седле была столь же надежной, что и в современном седле с передней и задней лукой. Устойчивая посадка была очень важна для воинов, вооруженных копьями, которым приходилось активно работать, сидя в седле. В эпоху до изобретения стремян четырехрогое седло позволило конным воинам иметь обе руки свободными. Это давало возможным применять щит с мечом или копьем и различные виды метательного оружия.

Деревянная рама седла защищала позвоночник животного от ударных нагрузок, перераспределяя массу всадника на бока лошади. Седло фиксировалось на спине лошади грудным ремнем, подхвостным ремнем и подпругой, причем грудной ремень дополнительно соединялся с подпругой. Подпруга крепилась к низу седла, проходя между рамой седла и прикрепленной к раме полосой ткани или меха, защищавшей спину животного от натирания. На многочисленных скульптурах виден чепрак, свисающий по бокам седла. Кромку чепрака часто украшали бахромой или кистями (колонна Траяна, сцены XXXVIII, XLII, LVII, LVIII, CXLII, CXLV). На других изображениях можно увидеть, использование двух чепраков: нижнего большого и верхнего малого (колонна Траяна, сцены XXIV, XXXVI, XXXVII, XLIX, LXXXIX).
Впервые седло внезапно появляется на римских скульптурах эпохи ранней империи. Однако нетрудно показать, что седло, как и большая часть прочего снаряжения, почти наверняка было кельтского происхождения. В своих записках о галльской войне Цезарь мимоходом замечает, что германцы пренебрегали использованием седла. Это было в те времена, когда конница Цезаря была почти исключительно кельтской, и потому следует предположить, что седлом пользовались кельты. Памятник Юлия в Сен-Реми на юге Франции, восходящий ко времени вскоре после смерти Цезаря, посвящен неизвестной битве, в которой участвуют римляне и кельты. На одном из рельефов изображена битва всадников, где одна лошадь упала и сбросила всадника. На лошади седло, явно римское, с раздвоенными луками. Упавший всадник, должно быть, кельт, поскольку римляне не изображали на триумфальных памятниках своих убитых.
Про стремена:
Стремян античный мир не знал. Делаются попытки связать появление стремян с сарматами, но они неубедительны. Утверждение, что катафракт не мог бы держаться в седле без стремян, отодвигает появление стремян по крайней мере на три века назад, поскольку катафрактов использовал еще Антиох Великий. Ни на одной римской статуе или картине нет ничего, хотя бы отдаленно напоминающего стремена. Впервые стремена упоминаются в «Стратегиконе» Маврикия, византийского императора (582—602). Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии. Впервые стремена появились в Китае в V в. н.э. На запад их, вероятно, принесли тюрки и авары, появившиеся в Европе в первой половине VI в
Не утверждаю, что все это в обязательном порядке правда, но прислушаться стоит.

[Bercut_bird]

Jenious Про Византию многого сказать не могу, по ее военным делам подкован довольно слабо, но их творческий подход к стыковке западных и восточных военных решений заметен невооруженным взглядом.

[Jenious]

Bercut_bird, я как раз в основном ими интересуюсь, так как меня занимают военные организации, а с ними тем удобнее социологически, чем они по времени ближе. Особенно интересна "фемная" система.

Morceleb, полемика насчёт сёдел и пр. мне известна. Я лично думаю, что тут как с саблями - между изобретением и повальным распространением, особенно в доиндустриальную эпоху, есть люфт.

Bercut_bird, насчёт копейного строя. Тут противоположные по виду, но схожие по существу тенденции. В эпоху "строя" (любого) важны три фактора: маневренность, устойчивость и способность наносить урон. Можно выстроить 10000 человек квадратом 100х100. Ничего, кроме фронтального давления от них не добиться. Да, у такого строя нет тыла, как и у каре - но двигаться они будут медленно и печально. Можно построиться колонной с малым фронтом и даже бежать в ней, но в условиях огневого боя любого вида против тебя невозможны перелёты, досадно. Наконец, можно развернуться в линию или даже цепь - все могут наносить урон противнику - но если кто-то на тебя навалился, то беда... Последний, наверное, был Фуззи-Вуззи, а тогда уже были пулемёты...

Я думаю, что саму идею "фаланги" убивали постепенно и коллективно. Карл Смелый, Ломбардские войны. К середине 17-го века она отмерла почти совсем, сосредоточившись на "принципе поражения противника", т.е. линейной тактике. А в конце 18-го века в этих формах она уже стала гнить.

[Morceleb]

Ненавижу свой интернет на работе. Третий раз пытаюсь отправить коммент и хрен там.
Jenious
Трудно не согласиться, особенно, если учесть что и в индустриальную эпоху между изобретением и внедрением люфт зачастую немалый. Взять те же казнозардные ружья и унитарный патрон. Их изобрели в начале 19 века, но на вооружение поставили только ближе к середине века, причем не самую совершенную модель. В то же время вся Европа передлывала мушкеты под пулю Минье, пока Пруссия не показала австрийцам, что казнозарядные ружья = преимущество в скорострельности, точности и дальнобойности. А если подумать, то даже патрон Лефоше был совершеннее патронов для винтовки Дрейзе.

[Jenious]

Morceleb, это что! Есть казнозарядные образцы даже 15-го века с винтовым затвором. Я своими глазами не видел, но их упоминают. С тогдашними допусками это было бы проще, чем блоху подковать.
Дрейзе - это уже вполне себе... Только с иглами морока, солдаты старались их запасать...

[Morceleb]

Я считал, что запасная игла (минимум одна) была обязательным элементом снаряжения солдата.
А вот тебе казнозарядное ружье 1537??? года с зарядной каморой.
www.razreshilovka.ru/images/book/img/img_book_2...
www.razreshilovka.ru/images/book/img/img_book_2...

[Morceleb]

forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7624 еще крайне интересная ссылка.

[Jenious]

Morceleb, да, иглы давали, но в перестрелке всякое случается. Вон, в гражданскую в США находили ружья, заряженные владельцами последовательно несколько раз А уж иголку сломать в условиях типа атаки Сен-Прива - плёвое дело...

Ружье шикарное. Ссылка - тоже.