04:01 

Думательное..

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Утверждение, что римская пехота до Мария была подготовлена больше для метательного, а не рукопашного боя выглядит очень и очень похожей на правду. Только тогда этот бредовый манипулярный строй становится эффективным, ага.

@темы: История

URL
Комментарии
2010-05-18 в 04:58 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
Это ты на XLegio вычитал?

2010-05-18 в 04:59 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Illior Ага. Я сейчас за него подробней взялся, благо, времени хватает.

URL
2010-05-18 в 05:01 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
Ну я за него подробно брался года три назад. Сейчас уже много подзабыл.
Но да, статья выглядит логично. Единственное что автору, рассуждающему о более двух пилумах в руке легионера рекомендуется самому походить со скутумом и связкой дротиков в левой руке :)

2010-05-18 в 05:04 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Illior А мне в этой статье вообще много к чему прикопаться хочется. Я полностью принимаю именно базовое утверждение о преимущественно метательной направленности манипулярного строя, причем в его "шахматную" структуру на поле боя все-равно не верю.

URL
2010-05-18 в 05:08 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
Строя - может и да, но мне кажется сомнительным именно ориентированность римлян на метательный бой. Потому как слишком всё валко. У него получается, что даже первый натиск галлов сдерживался исключительно метательным оружием. Или как-то так.
Опять же из опыта вызывает сомнение сентенция на тему того, что скутум удобен только против метательного оружия. Как опытный "двереносец" могу точно сказать - бред. Как раз размеры скутума позволяют меньше им махать и хорошо за ним прятаться и в рукопашке. Тем более при учете приоритета колющего удара, который не требует отведения щита влево.
А насчет шахматного порядка - нихрена не проясняет статья. Как всегда - чувствую, что где-то наябывают, а где - понят ь не могу :)
И вообще полез читать замечания и комментарии к статье.

2010-05-18 в 05:24 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Illior Про галлов он мнение обосновал логично. Что галлы были более сильны в пугании, чем в длительном сражении не по классическому пониманию (галлы имели очень хреновые гнущиеся мечи), а по причине их весьма успешных методов устрашения врага перед ударом, но слабости в ближнем бою, ежели враг не испугался. Я тут провожу параллель с хорошо известной тактикой индейцев, которых можно взять как сносный пример ранних варварских племен Европы. Бравады много, но ведение боя на уничтожение весьма нехарактерно.
Про скутум - ага, он хорош и в рукопашном, но факт, что это хорошая защита и в метательном сражении. Он вообще оченно павизы напоминает. С колющим ударом в раннее время - поаккуратней надо, ибо правильный для этого дела гладиус тогда римлянам был неизвестен. Его приняли только во времена отмороженного похода Ганнибала, а это считай финал описанного промежутка времени.
Ну я тож в коменты как раз закопался )).

URL
2010-05-18 в 05:41 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
А откуда инфа про хреновые галльские мечи? Если учесть, что даже во времена Цезаря основным вооружением галльского воина были копье, топор и щит. А мечи могли себе позволить только знатные и богатые. И по многим свидетельствам мечи эти на порядок превосходили римские по качеству. И кстати нередко римские центурионы брали их как трофеи и носили заместо гладиев. Предварительно заточив кончик :)

В своё время находил то ли там, то ли по сссылке историю римского войска попериодно с указанием в частности тогдашнего вооружения. Поищу еще. Факт, что колюще-рубящим меч был изначально.

2010-05-18 в 05:51 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Illior Ну ты загнул: времена Цезаря :). Те галлы тогда уже даже в бой в штанах ходили - совсем цивилизованные стали. А про хреновые галльские мечи пошло буквально с пары описаний ранних сражений и нифига не современниками.

URL
2010-05-18 в 05:57 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
Блин, не в тему. Из первого ответа автора...

Непонятно, откуда берется цифра в 20-25 м и зачем останавливаться для метания – метать лучше по ходу движения.
Беркут, слабо на бегу бросить даже метровый дротик? Не воин ты :-D


А про хреновые галльские мечи пошло буквально с пары описаний ранних сражений и нифига не современниками.
Вот то-то и оно, что нифига не современниками. Надо ж было гордым римлянам вспоминая о позоре захвата Рима галлами хоть какую-нибудь гадость про них сказать...

Кстати да, момент. Если римляне такие метатели, а галлы такие "подметуемые", кака же они до Рима то дошли? Или тогда римляне еще даже метателями не были? :)

2010-05-18 в 06:02 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Illior Ты олимпийские игры видел? Метание копья? Все с разбегу, как надо: надеваешь на спортсмена доспех, даешь в руку десятикилограммовый щит и пущай бегает :laugh:

URL
2010-05-18 в 06:04 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
Bercut_bird Ты олимпийские игры видел? Метание копья? Видел. Разбегается. ПРИТОРМАЖИВАЕТ и метает. А дальше бежать? Дыхалка сбита, разбег загублен. Можно уже неторопливо подходить к вражескому строю и начинать драться. Где ж тут натиск? :)

2010-05-18 в 07:10 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Illior Не чувствуешь ты сарказма, хе-хе..:)

URL
2010-05-18 в 07:57 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
Кстати там во вторых замечаниях приведено более-менее грамотное обоснование римской расчлененки :) на манипулы.
Итак, римская армия ставится шахматами. Но не ровными клетками :) а по Дельбрюку, то есть в первой линии интервалы достаточно узкие, чтоб их могли легко заткнуть. Перед войском бегут велиты (до них - роарии), их задача - закидать нехороших дядей дротиками и слинять, дабы не быть расплющенными между двумя армиями. А куда слинять? Правильно - в промежутки между когортами. Потом первая линия закрывает щели и прет одним строем (ну или стоит одним строем, в зависимости от типа боя :)). Велиты в это время выгребают между первой и второй (или между второй и третьей) линиями на фланги, где группируются и используются как вспомогательные войска. Ну или просто стоя за первой линией продолжают упражняться в копьеметании через головы гастатов.
Теперь линии. Первая - гастаты. Самый низкий имущественный ценз, самое хреновое вооружение... В общем, их не жалко. Они и начинают бой. И собственно почти они и вытягивают.
Вторая линия. Принципы. Гораздо лучше вооруженные, они осуществляют непосредственную поддержку. Боевая задача - в случае прорыва линии гастатов выдвинутся как резерв для закрытия оного прорыва, или в случае когда враг дрогнул развить успех. Ну или просто поддержать уставших гастатов второй волной свежего воздуха. Также могут практиковаться в метании пилумов опять же через головы гастатов. Разделение на квадраты-отряды позволяет в случае прорыва кинуть один оьтряд а не двигать вперед всю фалангу (линию). Опять же легче сказать "возьмите две манипулы и ударьте в левый фланг противника", чем "возьми пару сотен воинов из той фаланги...". Промежутки между отрядами - для пробегающих велитов, подносчиков дротиков велитам и ординарцев с приказами, так как у меня есть некоторые сомнения, что у каждого центуриона была рация или что приказы передавали по цепочке.
Триарии - резерв РГК и самые тяжеловооруженные воины. Основная задача - "последний бой, он трудный самый" и в атаке, и в обороне.
Как-то так :)

2010-05-18 в 08:28 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Раскидать тебе минусы такого расклада в активно-рукопашном бою? Да легко ).

В первой из трех линий располагаются самые неорганизованные войска, что равнозначно понятию "мясо". По всем существующим раскладам действий манипулярного строя, кроме преимущественно метательной, эти самые необученые щенки, должны разгромить противника, либо основательно его измотать. Внимание вопрос: с чего бы это?

Наглядная картина такого боя выглядит несколько иначе. в случае примерно равных сил с обеих сторон, а не трехкратного преимущества римлян, наименее боеспособные в легионе гастаты захлестываются превосходящим численно противником, в короткие сроки обращаются в бегство, расстраивают ряды потенциально наиболее эффективной в бою трети - принципов, а далее и триариев, ибо сорокалетний копейщик - не тот человек, что способен удержать строй в условиях массы напирающих на него своих и чужих бойцов. Логично?

А теперь поговорим о варианте, когда сражения, проводимые римлянами на территории Италии, исторически преимущественно метательные. Здесь мы видим армию, подготовленную для ведения длительного боя с большими расстояниями между хорошо защищенными индивидуально бойцами по фронту и в рядах. Принципиальное отличие: там где противник полагается на маневренный рассеяный бой, Рим предпочитает выдерживать метательные атаки "на щит", но при этом поддерживать высокую плотность ответного огня за счет более слаженной метательной работы, а так же безпроблемной смены первой и второй линий в случае усталости (что совершенно нереально в жесткой рукопашной). В данном случае легкая пехота прикрывает фланги и при необходимости занимается передачей боезапаса на переднюю линию.
Рукопашная в данном случае выглядит, как нечастые нападения каких-нить, не знающих правильной войны неорганизованных, но страшных галлов на линию гастатов, которым помогает удержаться прореживание напирающей массы пилумами от стоящих в тылу принципов.
Именно нежелание массивной и последовательной рукопашной атаки племенами италийского полуострова позволяет все эти хитрые перестроения между гастатами, принципами и триариями: противник не имеет привычки жестко наступать стройными рядами.

URL
2010-05-18 в 10:30 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
Ну во первых я не отрицаю возможной метательности. Пусть и не свожу её к основному виду боя. Имхо метательное оружие исполоьзовалось как и в более поздние времена для расстаивания рядов противника перед атакой.

Принципиальное отличие: там где противник полагается на маневренный рассеяный бой, Рим предпочитает выдерживать метательные атаки "на щит", но при этом поддерживать высокую плотность ответного огня за счет более слаженной метательной работы, а так же безпроблемной смены первой и второй линий в случае усталости (что совершенно нереально в жесткой рукопашной). В данном случае легкая пехота прикрывает фланги и при необходимости занимается передачей боезапаса на переднюю линию.
Так я ж не спорю. Гоняться даже в кирасе с тяжеленным скутумом за легким дротикометателем - тот еще гемморой, проще от него тоже откидываться. Только не надо при этом из римлян делать преимущественно стрелковую армию. А манипулярный строй действовал и в рукопашной. Я только пытаюсь представить как :)

В первой из трех линий располагаются самые неорганизованные войска, что равнозначно понятию "мясо".
С каких это пор имущественный ценз начал влиять на организованность и умение драться? А если ты помнишь деление на гастатов/принципов/триариев в республике определялось именно имущественным цензом - можешь ты себе позволить доспех или нет.

наименее боеспособные в легионе гастаты захлестываются превосходящим численно противником,
Как ни крути, общий уровень боеспособности их противников ненамного выше. Опять же, я не отрицаю "артподготовку" - перед тем, как собственно на гастатов "обрушатся", противник получает дротико-пилумные звиздюля, которые его слегка расстраивают. Гастаты за счет щитов страдают меньше.

2010-05-18 в 15:35 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Интересно ещё вот что. Когда дротики применялись позднее, их обычно не в руках держали, а в специальных контейнерах наподобие колчанов, только больше. А делали таковые из кожи и дерева - материалов и для римлян вполне доступных. В бою-то, может, они и держали по нескольку за раз, особенно если на месте стояли. А вот на походе это неудобно...

2010-05-18 в 16:35 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
Вот в походе это как раз удобней... Нет ничего веселее чем драться в сутолоке боя, когда тебя по спине лупит связка дротиков. :) Именно поэтому в комплект вооружения легионера входило не более двух пилумов - и так с труддом представляю, как он их носил в бою.
Велитам проще. Они свои семь уставных дротиков могли и в колчане на спине потаскать :)

2010-05-19 в 05:03 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Illior С каких это пор имущественный ценз начал влиять на организованность и умение драться? А если ты помнишь деление на гастатов/принципов/триариев в республике определялось именно имущественным цензом - можешь ты себе позволить доспех или нет.

Нэ? А я вот читаю выданный тобой сайт и там русским по белому написано, что гастаты - молодняк, принципы - народ в самом расцвете сил, а триарии - ветераны. :)

Только не надо при этом из римлян делать преимущественно стрелковую армию. А манипулярный строй действовал и в рукопашной. Я только пытаюсь представить как :)

Жесткое имхо: манипулярный строй в классическом прочтении способен в рукопашной разгонять только откровенно более слабого и очень желательно гораздо более малочисленного противника. Наличие такого строя оправдано лишь для государства, по факту многократно превосходящего соседей в численности и организации войск, что для Рима времен его становления абсолютно не соответствует действительности.
Короче, если я собираюсь долго и нудно закидывать противника какашками разнообразными метательными предметами, то манипулярный строй в три линии с лохами по фронту - неплохая идея. В случае рукопашных предпочтений, линий, максимум две. Расстояние между бойцами по фронту вдвое-трое меньше декларируемого, и наименее обученный\бронированный молодняк можно ставить сзади, сбоку, на флангах, толпой по центру, наконец, но никогда не впереди по фронту.:budo:

URL
     

Филиал РПЦ - Русской Пастафарианской Церкви

главная