09:40 

Позитивное..

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Так, Страбон в своей "Географии" отмечал, что "...любая варварская народность и толпа легковооруженных людей бессильны перед правильно построенной и хорошо вооруженной фалангой" (Strabo. VII. III. 17).

Люблю я эту формацию в ее классическом, позднегреческом исполнении. Вот где полновесная мощь пехоты, выучка, высокий моральный дух граждан, за чьей спиной свое личное хозяйство. Жаль, что примитивная римская система их таки задавила в свое время :warrior:.

@темы: Цитаты, Разное, История, Война

URL
Комментарии
2010-05-04 в 09:46 

Illior
Вообще-то чукча скорее читатель...
Ну не такая уж примитивная, если задавила :) Римская армия куда гибче в тактическом плане.
А уж в "высокий моральный дух" мне вообще с трудом верится. Потому как оный дух подкупался на корню.

2010-05-04 в 09:58 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Illior Греция проиграла в первую очередь из-за хронической неспособности объединиться в монолитное государство, что создало весьма стильную картину, в которой территория, диктующая на протяжении веков всему известному миру все новые и новые культурные и технологические навыки, всю свою военную мощь направляла исключительно внутрь (ну разок там Саня до Индии и Афгана добуянил, разве что).
Римские легионы - это, разумеется сила, но в профессиональном и мотивационном плане они были заметно менее развиты по большинству основных пунктов. Несколько большая маневренность пехоты перекрывалась слабым развитием ударной конницы, и однозначными преимуществами были: более скоростное обучение войска и высочайшая инженерная его подготовка.

Я не спорю, что римская военная машина по результату была эффективней. Просто ее эффективность достигалась довольно скучными примитивными средствами, а греческая фаланга сама по себе и в тандеме с тамошней конницей была соединением, далеко обогнавшим свое время в плане генеральных сражений. Искусство, млин! :)

URL
2010-05-04 в 10:17 

Morceleb
Жизнь хороша!
Если вспомнить, что Саня до Индии и Афгана добуянил, грубо говоря, за 10 лет,
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Mac... - картиночка с его завоеваниями для общего развития.
а римлянам на захват примерно равных по площади и населению земель потребовались столетия. При этом на востоке Рим огребал с такой регулярностью, что диву даешься.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Rom...

2010-05-04 в 10:20 

Morceleb
Жизнь хороша!
Это я к вопросу о тактической гибкости и моральной стойкости, со всем уважением

2010-05-04 в 10:27 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Morceleb К нему у меня вообще-то немного двойственное отношение. Македонского активно распиарили как гениального полководца и как бы не лучшего за всю историю, но я в упор, разбирая его дела военные в плане чистого поля и подготовки войск этой гениальности не увидел. Развитие ударной конницы в качестве важнейшего довеска к фаланге запустил его батя, раскрутил необходимость военной разведки тоже он. Я уж не говорю о частичном объединении Греции и, соответственно, правильной экономической базы для будущих завоеваний. В бою и просто в жизни Саня вел себя как умный, агрессивный, но все-таки глобально инфантильный человек, которому вдруг по наследству досталась мощнейшая игрушка из всех, существующих в обитаемом мире на тот момент.

URL
2010-05-04 в 10:30 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Morceleb И вправду удивительно, что перенимающие с легкостью навыки иных стран римляне, только к своему закату переняли у Востока нормальные конные войска. И то, переняли их в буквальном смысле, толком не воспитав собственных.

URL
2010-05-04 в 10:42 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Справедливости ради - римская тактическая система тоже не была неизменной. Сначала и она была фалангой. После войн с греческими колониями на полуострове и Пирром (которого потом Вийяр\Виллар цитировал) она стала эволюционировать в сторону большего расчленения единиц на поле боя. Так и продолжалось до Мария, который понял, что против массового и решительного противника манипулярная тактика не работает. Когда противник хочет вступить с тобой в бой строем - всё, что тебе нужно - так подобать место и время, чтобы вызвать хаос среди атакующих, расчленить их и уничтожить. Но когда противник и есть хаос - вот тут проблема. Сплочённость нужна уже тебе самому - манипулы становятся когортами, менее требовательными к качеству отдельного бойца, но более требовательными к общей подготовке. Отсюда и стремительный переход армии из "ополчения граждан", как это во многом было ещё во время борьбы с Карфагеном, в особую касту профессионалов, имеющих и карьерные интересы - земельные, в то время.
А что началось пото-ом...

2010-05-04 в 10:46 

Morceleb
Жизнь хороша!
Тем более удивительно, что с кавалерией они встречались не только в Сирии. По идее они должны были оценить возможности кавалерии еще воюя с Карфагеном, по Титу Ливию у карфагенян кавалерия была впечатляющей, хоть и не столь впечатляющей, как гетайры македонцев и персидская кавалерия.

2010-05-04 в 10:47 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Bercut_bird, тут нужно указать на Византию. Они, после окончания "римского" захода, создали занятную "уровневую" систему организации армии, похожую на китайскую, эпохи войн с Кореей... примерно в те же годы

2010-05-04 в 10:50 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Morceleb, тут нюанс. Как именно распространялись стремена и нормальные ... даже не сёдла, а фиг его знает, что - мы не можем точно сказать. Поэтому Ливий и упирал на то, что конники Гиннибала были более опытными, чем римские, а не лучше оснащёнными. Но это и нормально - Карфаген и сам по себе, и своими наёмниками - контролировал области, где конница необходима. Роммель в своё время при Кассерине показал это на более высоком технологическом уровне ;)

2010-05-04 в 10:57 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Jenious Справедливости ради - римская тактическая система тоже не была неизменной. Сначала и она была фалангой.

А вот тут равнять не стоит. К временам Пирра, римская фаланга все еще была простейшим видом копейного строя, который от современного ему греческого отличался так же, как греческая фаланга от полновесной позднесредневековой баталии. Короче: и та и та - квадратные :).

Манипулярный строй я всерьез не воспринимаю, ибо это формация, способная эффективно уничтожать только ощутимо более малоорагнизованного и слабовооруженного противника. В плане защищенности манипула хороша и гибка в перемещениях, но от полновесной атаки - клочья полетят. Вот когорты - это действительно правильные манипулы )), но все еще остается значимый момент: и для когорт слишком важно было равенство либо преимущество в численности войск, а соответственно, для Рима была важна маневренность легионов не в тактическом, а в стратегическом плане, что обеспечивали невероятные инженерные возможности Империи.

Morceleb Видимо, традиции - вещь сильная даже для гибких имперцев.

URL
2010-05-04 в 11:20 

Morceleb
Жизнь хороша!
ак именно распространялись стремена и нормальные ... даже не сёдла, а фиг его знает, что - мы не можем точно сказать
Спорно. Например: читать дальше
читать дальше
Про стремена:
читать дальше
Не утверждаю, что все это в обязательном порядке правда, но прислушаться стоит.

2010-05-04 в 11:30 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Jenious Про Византию многого сказать не могу, по ее военным делам подкован довольно слабо, но их творческий подход к стыковке западных и восточных военных решений заметен невооруженным взглядом.

URL
2010-05-04 в 11:50 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Bercut_bird, я как раз в основном ими интересуюсь, так как меня занимают военные организации, а с ними тем удобнее социологически, чем они по времени ближе. Особенно интересна "фемная" система.

Morceleb, полемика насчёт сёдел и пр. мне известна. Я лично думаю, что тут как с саблями - между изобретением и повальным распространением, особенно в доиндустриальную эпоху, есть люфт.

Bercut_bird, насчёт копейного строя. Тут противоположные по виду, но схожие по существу тенденции. В эпоху "строя" (любого) важны три фактора: маневренность, устойчивость и способность наносить урон. Можно выстроить 10000 человек квадратом 100х100. Ничего, кроме фронтального давления от них не добиться. Да, у такого строя нет тыла, как и у каре - но двигаться они будут медленно и печально. Можно построиться колонной с малым фронтом и даже бежать в ней, но в условиях огневого боя любого вида против тебя невозможны перелёты, досадно. Наконец, можно развернуться в линию или даже цепь - все могут наносить урон противнику - но если кто-то на тебя навалился, то беда... Последний, наверное, был Фуззи-Вуззи, а тогда уже были пулемёты...

Я думаю, что саму идею "фаланги" убивали постепенно и коллективно. Карл Смелый, Ломбардские войны. К середине 17-го века она отмерла почти совсем, сосредоточившись на "принципе поражения противника", т.е. линейной тактике. А в конце 18-го века в этих формах она уже стала гнить.

2010-05-04 в 12:29 

Morceleb
Жизнь хороша!
Ненавижу свой интернет на работе. Третий раз пытаюсь отправить коммент и хрен там.
Jenious
Трудно не согласиться, особенно, если учесть что и в индустриальную эпоху между изобретением и внедрением люфт зачастую немалый. Взять те же казнозардные ружья и унитарный патрон. Их изобрели в начале 19 века, но на вооружение поставили только ближе к середине века, причем не самую совершенную модель. В то же время вся Европа передлывала мушкеты под пулю Минье, пока Пруссия не показала австрийцам, что казнозарядные ружья = преимущество в скорострельности, точности и дальнобойности. А если подумать, то даже патрон Лефоше был совершеннее патронов для винтовки Дрейзе.

2010-05-04 в 12:44 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Morceleb, это что! Есть казнозарядные образцы даже 15-го века с винтовым затвором. Я своими глазами не видел, но их упоминают. С тогдашними допусками это было бы проще, чем блоху подковать.
Дрейзе - это уже вполне себе... Только с иглами морока, солдаты старались их запасать...

2010-05-04 в 13:08 

Morceleb
Жизнь хороша!
Я считал, что запасная игла (минимум одна) была обязательным элементом снаряжения солдата.
А вот тебе казнозарядное ружье 1537??? года с зарядной каморой.
www.razreshilovka.ru/images/book/img/img_book_2...
www.razreshilovka.ru/images/book/img/img_book_2...

2010-05-04 в 13:12 

Morceleb
Жизнь хороша!
forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7624 еще крайне интересная ссылка.

2010-05-05 в 09:53 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Morceleb, да, иглы давали, но в перестрелке всякое случается. Вон, в гражданскую в США находили ружья, заряженные владельцами последовательно несколько раз :) А уж иголку сломать в условиях типа атаки Сен-Прива - плёвое дело...

Ружье шикарное. Ссылка - тоже. :)

     

Филиал РПЦ - Русской Пастафарианской Церкви

главная